伊麗莎白·盧迪內斯庫（章靜 繪）

伊麗莎白·盧迪內斯庫（élisabeth Roudinesco），法國歷史學家、精神分析學家，拉康和弗洛伊德的傳記作者，巴黎第七大學“身份-文化-領土”小組成員，在巴黎高師主持精神分析史研討班，曾先后師從德勒茲、德賽都、福柯等學者，1969年加入拉康創辦的巴黎弗洛伊德學派，拉康核心圈子的成員之一。著述頗豐，除精神分析史外，還涉及法國大革命、變態與倒錯、哲學與猶太教的歷史。

2020年，盧迪內斯庫所著《拉康傳》的中譯本由北京聯合出版公司出版，湖岸出版出品。12月13日，“在2020年讀拉康：中法精神分析年度對談”在線上舉行，四川大學教授、中歐精神分析互動聯合會副主席霍大同，臺灣大學外國語文學系教授、巴黎七大基礎精神病理學與精神分析博士沈志中，同濟大學心理學副教授、巴黎大學博士居飛與盧迪內斯庫展開了歷時四小時的對話（精神分析師陳默口譯）?！渡虾u》經授權，將活動內容以訪談形式刊發，由《拉康傳》編輯張引弘整理，《上海書評》丁雄飛改寫。

《拉康傳》，[法]伊麗莎白·盧迪內斯庫著，王晨陽譯，北京聯合出版公司｜湖岸，2020年9月出版，728頁，168.00元

您能先介紹一下《拉康傳》的寫作和出版背景嗎？

盧迪內斯庫：這本書初版于1993年，后來和《法國精神分析史》（Histoire de la psychanalyse en France）一起再版過。1993年距離現在有些久遠，我很高興它已經陸續被翻譯成了二十五種語言。這是第一部，也是迄今唯一一部拉康傳記。2014年我又寫了《弗洛伊德傳》（Sigmund Freud, en son temps et dans le n?tre），但與拉康的情形相反，我是目前為止最后一個為弗洛伊德作傳的人。

對于我，寫拉康的傳記就像是非做不可的事。我在兩卷本《法國精神分析史》中有大量篇幅涉及拉康，在我看來，他是繼弗洛伊德、克萊因之后，精神分析史上最后一位大思想家，他用哲學重建了弗洛伊德的理論。出于歷史編撰學的邏輯，我覺得自己關于拉康還有很多話沒說，需要把他從精神分析史中抽離出來，重新聚焦于他的路徑，于是便有了這部傳記。

盧迪內斯庫著《法國精神分析史》

我寫作時遇到的困難主要來自兩個方面。首先，不論在生活上還是思想上，拉康都是超乎尋常的人，他在某種程度上述而不作，生前的正式發表只有一本《文集》（écrits），而他的表達又非?；逎?。其次，我的目標是把拉康歷史化，而非圣傳化，抑或對他的著述發表喧賓奪主、自以為是的評論。不論是弗洛伊德還是拉康，總有一些人意圖把他們塑造為偶像、圣人、清教徒，甚至有人聲稱拉康是個忠誠的丈夫、模范的父親，就好像他從沒不忠過似的，這完全與事實不符——拉康有過很多女人，也愛收集女人。

作為歷史研究者，我面對的最大的難題，其實并不是解釋拉康的學術生涯、作品、政治性，而是處理他非常微妙的私生活。拉康有過兩個家庭，他的第一段婚姻有三個孩子，后來，他和喬治·巴塔耶的前妻西爾維亞·巴塔耶（Sylvia Bataille）有了第二段婚姻，他們有個女兒叫朱迪斯·米勒，已經去世，朱迪斯·米勒的丈夫阿蘭·米勒（Jacques-Alain Miller）是拉康的合法繼承人，繼承了他的著作權。這兩個家庭互相仇視，給我造成了很多困擾：第一個家庭想要我講出這段故事，第二個卻不愿意。

拉康和西爾維亞·巴塔耶，1953年。

因為寫這本書，幾乎法國所有的精神分析師都與我為敵。反拉康派認為我把拉康擺在了過于重要、核心的位置，他們希望我為他們作傳。拉康派也對我有敵意，尤其是米勒的家庭，他們不想看到那些故事，一點也不想。對于許多拉康派，拉康是一種教條，可以永世傳頌，可以評注，但不可以歷史化。當時這部傳記的出版仿佛成了一樁丑聞，媒體們議論紛紛：要不要燒了這本書？該不該愛拉康？誰愛拉康？但也因此，它甫一發售，就賣掉了四萬五千冊。

今天，拉康的思想成了經典。他的著作已經完全脫離了拉康派，拉康的讀者中不乏背景各異的哲學家，當然也有中國人。在我看來，拉康或許比列維-斯特勞斯、比結構主義更具當代性。他與其他思想家——比如我的好朋友德里達的對話、爭論、沖突，使他在整個精神分析領域閃爍著光芒。如今國際精神分析協會也將他的整個思想體系納入教學，拉康和溫尼科特、克萊因，以及其他分析師一樣，成為了精神分析史的一部分。我想，我的這本傳記在使拉康經典化的過程中起到了一些作用，我致力于將他從教條中解救出來，展現他的復雜性，同時呈現出他思想的偉大和個人的紛擾?？梢哉f，拉康的身體里住著一個達利，在永恒反叛，而這，就有待于讀者們去發現。

拉康和達利在紐約，1975年12月。

您的傳記是如何囊括拉康一生的？

盧迪內斯庫：我這部傳記主要由三個部分組成。第一部分關于拉康的青年時代和他做精神病醫生的職業生涯。拉康生于1901年，他的青年時期是在一戰后的陰霾氛圍中度過的，那是個瘋狂的年代，法國的精神病醫生開始閱讀精神分析著作。1932年，拉康完成博士論文。他討論了一個重要的妄想癥案例，獲得了精神病領域（不是精神分析領域）和知識界的肯定。那一時期，拉康深受現象學影響，也參加了哲學家科耶夫的研討班，吸收黑格爾思想，同時和哲學家科瓦雷亦是朋友。兩次世界大戰之間，法國沒出過什么偉大的精神分析思想家，可以說虛位以待。當時幾乎整個文藝界，包括科耶夫研討班的其他成員如喬治·巴塔耶，都是拉康的讀者。

第二部分是1945年之后，拉康與結構主義相遇。這是拉康之為拉康的奠基性時刻。他受到索緒爾和他的朋友雅各布森的影響，從關于無意識和瘋癲的現象學，轉向了結構主義語言學。正是在這一時期，拉康建立了其主要理論，比如我們熟悉的想象界和象征界等說法。該階段一直持續到六十年代——作為其所有文章、會議報告的集合，1966年《文集》的出版非常重要。1966年正是結構主義風生水起的一年，拉康無疑成為了焦點，于是，他的名字不僅載入了精神分析史，也載入了整個法國思想史。

拉康《文集》

人生的最后幾年，拉康被一種狂熱的思辨情緒所主宰。弗洛伊德也有過這樣的階段，他沉迷于生物學，而拉康則轉向了數學和邏輯學。1975年起，古稀之年的拉康夢想把自己的整個理論形式化，他鉆研拓撲學，沉浸在著名的波羅米結（the Borromean Knot）之中——中文版《拉康傳》把它作為封面，漂亮極了。晚年拉康向往絕對知識，想用科學的方式將自己的學說固定下來，使它們在自己身后不致被曲解。我對于他夢寐以求的數學模型，還是抱以非常認真的態度，采訪了在他人生最后幾年和他一起工作的年輕數學家們，盡管他們也都屬于邊緣人格，其中一位后來得了精神分裂癥。

這本書用很大篇幅講述了拉康與國際精神分析協會的爭執，眾所周知，他們有過兩次分裂。1963年，拉康覺得自己不得不離開協會，但這并不是因為思想或理論的分歧，而是拉康的分析實踐不被協會接受。我這么說沒有批評的意思，從官方協會的角度，一定會有許多必須遵從的精神分析技術規則，但拉康不會這么做，他無視協會建立的所有規則，他始終是僵化的弗洛伊德主義和克萊因主義的顛覆者。

拉康給自己家人以外的所有人做分析（弗洛伊德還會分析家人），包括學派成員、學生，他無法拒絕這種請求。于是，他分析的時長逐漸縮短，而這正是他離開協會的起因。協會嚴格規定每次分析至少要四十五分鐘，拉康則把時間縮短到十分鐘。他確實有做這種嘗試的理由，因為他無法阻止自己分析所有人。拉康在培訓學生時，會展露出其魔鬼的一面，但他又是個天才，因此吸引了非常多的學生。后來，他轉向數理邏輯和拓撲學，再度縮短分析時長，有時竟縮短到一分鐘，就好像他在追求完全的不在場，有取消分析時長，甚至取消分析的趨勢。我認識拉康，因此對這方面很感興趣，便用一整章的篇幅（第二十九章“回到零的精神分析”）來討論相關內容。

拉康在1953年的《神經癥患者的個人神話》（le mythe individual du névrosé）一文中，借由“鼠人”案例指出，當前社會真實父親形象式微，以至于難以充當起象征父親的功能，因此，拉康終其一生都在強調“象征父親”或“父之名”的角色。就此而言，相較于母親所發揮的自然的生命功能，父親是人類歷史文化造成的一個難題。但您在《拉康傳》中暗示，拉康對于象征父親功能的強調，與自己家庭中的“父親-祖父”關系有關。您在三十年后的另一本書《拉康：盡管如此》（Lacan, envers et contre tout）中似乎修正了這一看法，并著重分析了拉康對家庭結構變化的覺察。這是否表明您對拉康提出象征父親構想的看法有所改變？（沈志中） 

盧迪內斯庫著《拉康：盡管如此》

盧迪內斯庫：拉康沒有一個概念是僅僅根據他的個人生活而提出的。“父之名”概念的內涵在1953年前后，確實有一些非常特殊的針對性，與家庭結構的變化有關系。拉康在1938年為《法蘭西百科全書》第八卷撰寫的關于家庭的條目中，記錄了至上的父權在十九世紀，伴隨西方民主化的深入而衰落的歷史。這個過程在法國肇始于1886年。曾經，父親擁有無限的權力，可以懲罰孩子，直到法國大革命，父親才不能再把孩子投入監獄，此后家庭成員——女性、兒童的權利才逐漸被強調。拉康把弗洛伊德的理論也歸入這段“家庭革命”的歷史，歸入廣泛平等化的趨勢中。

至于拉康的私人經歷，確實和弗洛伊德有極大的差別。弗洛伊德感受到父親的羸弱，因為他的父親破產了。而拉康的情形完全不一樣，在他看來，他大名鼎鼎的祖父埃米爾·拉康（拉康沿用了他的簽名）壓垮了他的父親，他自己仿佛是這兩個人的孩子：一個有無限權力的祖父，一個完全無能的父親。我多次采訪過拉康的弟弟，作為家族的見證者，他也認為家庭對于拉康而言，總是個非常棘手的問題。拉康的父親完全不清楚兒子后來的成就，不知道他成了一位萬眾矚目的知識分子，而只希望兒子投身家族的制醋和芥末生意?？梢哉f，拉康在生活中經歷的不僅是父權的衰落，還有一個完全缺席的、被自己的父親壓垮的父親。他母親這邊情況也沒有更好。拉康的媽媽是一個原教旨主義的天主教徒，完全將自己托付給了信仰。她沒那么喜歡兒子，更沒有參與兒子的現實生活。她認為拉康是個杰出的人、虔誠的天主教徒，忠于妻子，這完全是誤解。以上是他提出父姓理論的主要個人原因。將父權的問題理論化，在弗洛伊德那里已經有了，假如拉康沒有這樣的經歷，或許也會關注這個問題，但未必會如此激烈。畢竟拉康直到晚年，還唾罵過祖父。這一定程度上也解釋了拉康難以言明的性格，可以說，他的家庭生活是一個悲劇性的故事，這個提出了父姓理論的思想家一生都在與一種難以忍受的父權對峙。

您怎么看笛卡爾和拉康的關系，以及笛卡爾哲學在二十世紀法國思想中的位置？（霍大同）

盧迪內斯庫：圍繞笛卡爾的“我思”問題，拉康加入了二十世紀六十年代的爭論。可以說，當時幾乎所有人都在思考這場由?？?、拉康和德里達主導的大辯論。簡單來說，?？抡J為“我思”排除了“瘋狂”，德里達認為“我思”包含了“瘋狂”，拉康證明了“我思”包含“瘋狂”。

笛卡爾哲學在二十世紀被反復重新思考，先是弗洛伊德，然后是胡塞爾和現象學，薩特，當然還有結構主義?！拔宜肌笔且粋€不斷回歸的主題，它是現象學的核心，而拉康就是從現象學開始的?！拔宜肌痹诳埔蚝涂峦呃姿枷胫幸舱紦匾恢茫麄儗@一問題有過大量探討。七十年代，因為福柯在《瘋狂史》附錄對德里達《我思與瘋狂史》的回應（編者注：德里達這篇文章最初在1963年福柯出席的一次會議上發表，后收于《書寫與差異》），它又一次成為討論焦點。我就此寫過一篇六百頁的博士論文，現在想來也是不可思議。

?？屡c德里達

《風暴中的哲學家》，[法]伊麗莎白·盧迪內斯庫著，湯明潔譯，華東師范大學出版社，2018年3月出版，328頁，68.00元

拉康作為他這一代的一分子，無疑會思考關于意識的哲學概念。但我不會說拉康是一位哲學家，不過他確實是第一個嘗試用哲學重建弗洛伊德思想的人。他反對充滿了法式缺點的、想要將弗洛伊德法國化的法國精神分析，力圖將弗洛伊德的著作帶回德國哲學的場域。這是重要的一刻。因為有結構主義和語言學的模型，拉康一直在用哲學思考，就此而言，海德格爾確實對他非常重要。在我去過的所有國家里我都發現，哲學家們更偏愛拉康，人類學家、社會學家們則對弗洛伊德更感興趣?？梢哉f，寫完這兩個人的傳記后，我基本把整個精神分析領域都涵蓋了。

您的主要身份是歷史學家。精神分析處理的歷史比較特殊，以個人史為主，它有客觀性，但更具主觀性，涉及無意識和幻想。也就是說，我們在臨床上聽到的病人故事，可能和他的現實生活有出入，然而他講述的或許比實際發生的更重要。像弗洛伊德的不少個案，尤其是“狼人”，經后人考證發現，弗氏所呈現的與調查得出的有很大出入。如果說精神分析面對的是主觀幻想所支配的歷史，而一般歷史學則更追求所謂客觀材料，您怎么看待此地主觀史與客觀史之間的差異？（居飛）

盧迪內斯庫：歷史研究不該被簡化為搜集事實，歷史學也不是單純講述事實，這是人們早已達成的共識，我們是歷史的研究者、爭論者、闡述者，否則就不會有四十種《圣路易傳》，也不會有一千種《拿破侖傳》。精神分析與歷史的關系可以有很多種。比較常見的做法是用精神分析來闡述歷史，即所謂心理史學、心理傳記，但我沒有這么做，我所做的毋寧是將精神分析歷史化。

我認為研究心理或精神的歷史學者，首先要研究個案不同版本寫法之間的差異。精神分析師書寫的個案和病人自己講述的故事，用?？碌挠^點來看，背后是兩套不同的歷史真實性的機制，不存在一方是謊言，另一方是真相的情況，我們要做的是比較建立歷史真實性機制的方法。在精神病史的研究中，最早完成這項工作的是《無意識的發現》（The Discovery of the Unconscious）的作者亨利·艾倫伯格（Henri Ellenberger），他是第一個根據見證人的口述修正弗洛伊德案例的人。如今，我們不能只通過歐內斯特·瓊斯（Ernest Jones，編者注：威爾士精神病學家、精神分析學家，弗洛伊德的終生摯友、官方傳記作者）的工作研究弗洛伊德，不能只從弗洛伊德寫的案例來寫弗洛伊德的故事，如此得到的只能是教條。我們必須引入病人自己的證詞。今天，恰恰是很多病人在書寫案例，而不是精神分析師。

亨利·艾倫伯格著《無意識的發現》

就弗洛伊德而言，他的檔案、研究案例有很多。目前有關弗洛伊德的事實的挖掘，差不多已經完成了，剩下要做的主要是闡釋上的爭論。至于拉康，在我寫作時，挖掘事實和闡釋這兩方面工作都要做。我采訪了兩百多位與拉康相關的健在者，包括他的弟子，以及我能找到的所有在他那里做過分析的人?？上У氖牵底约簩懙陌咐苌?，只有他博士論文里的“艾梅”（Aimée）案例，“艾梅”真名叫瑪格麗特·龐泰納（Marguerite Pantaine），我的書寫很大程度上參照了瑪格麗特自己的版本。今天法國精神分析界的悲劇在于他們對此一無所知，他們繼續研究“鼠人”“狼人”，固守已經成文的敘述，卻不知道背后還有另一個故事。精神分析師們之所以錯過這些故事，是因為他們封閉地認為，只有一種主體的歷史位置，只存在唯一的主體性。

此外還有一種現象讓我很感興趣，即精神分析領域中的傳聞和偽作。一段時間以來，人們都在流傳，弗洛伊德到達紐約的時候，說過這么一句話：“他們不知道我們帶來了鼠疫?！蔽液芫靡郧熬椭栏ヂ逡恋聫臎]這么說過，我好奇的是為什么這句話流傳得如此之廣，以致人盡皆知，尤其在法國。與其說這是謠言，我更傾向于視之為一種天才的表達。我后來發現這句話是拉康安在弗洛伊德頭上的。拉康說，1909年弗洛伊德到紐約后，對兩個同行者榮格和費倫茨說了這么句話（事實上，弗洛伊德說的是“他們會震驚的”），并且說是榮格告訴他的。自此這個故事廣為流傳，有十幾位精神分析師評論、闡釋過這句被誤認為是出自弗洛伊德的話，構造了一個精神分析史上的鼠疫神話。顯然這樣的神話有一種很強的塑造歷史的力量。同樣的情形也發生在概念上。在很多拉康派精神分析師的著作中，都理所當然地把“forclusion”（編者注：目前中文譯法有“排除”“除權棄絕”“脫落”等）作為弗洛伊德的概念，其實這是拉康的概念，是拉康在評論弗洛伊德時把它歸于弗洛伊德的。拉康有一種天賦，可以在闡釋弗洛伊德的文本時，把它們變成他自己的文本，于是，很多精神分析師便真的相信能指的理論來自弗洛伊德。我年輕的時候開始讀拉康，那時拉康的《文集》剛出版不久，我之前已經讀過些弗洛伊德，但我發現，自己常常有把弗洛伊德拉康化的傾向，所以后來我寫拉康，必須先去拉康化，以便弄清楚什么是屬于拉康的，什么是屬于弗洛伊德。再后來我寫弗洛伊德，我又必須同時去弗洛伊德化和去拉康化，因為我不得不考慮一切可能的歷史真實性機制。而那些在精神分析師中口耳相傳的關于拉康和弗洛伊德的傳說（比如弗洛伊德1938年離開被納粹占領的維也納時表示，他會向所有人力薦蓋世太保——有三十多位分析師評論過這件從未發生過的事情），它們意味著什么，一直令我充滿興趣。

《弗洛伊德傳》，[法]伊麗莎白·盧迪內斯庫著，陳卉、羅琛岑譯，華東師范大學出版社，2019年8月出版，504頁，128.00元

精神分析是話語的工作（即拉康所謂savoir-faire du langage)。拉康在第十八次研討班上說，如果他沒有學過漢語，就不會變成拉康主義者（c’est que peut-être je ne suis lacanien que parce que j’ai fait du chinois autrefois）。這個表述值得我們漢語世界的說話者深思，可以說，我們正是從來沒有學過漢語的人，我們在學校里學到的文學和經典，并非我們習自母親、在家里使用的話語。那么，我們學習拉康的思想，翻譯拉康，是不是就該像拉康一樣，重新學習漢語？換言之，這里的首要問題便是，如何不通過我們熟悉的字匯去理解拉康。具體到拉康的概念，“reel”一詞的翻譯一直困擾著我：它既不盡是臺灣所稱的“真實”，也不全是大陸所謂的“實在”，它毋寧是“不真的真實，不在的實在”，它就是“實”；可是中國文化里又有虛與實的辯證，而“reel”更接近空洞（vide），而非充實（plein）。您是怎么看這個問題的？（沈志中）

盧迪內斯庫：拉康一直對語言充滿興趣，但他實際并不講外語，他能讀一些德文，卻也需要懂德語的年輕人幫他翻譯德文文本。淪陷時他在巴黎的東方語言學校學過中文，那時正值他從現象學過渡到結構主義的過程中，他或許想從漢語中尋找一些東西，但未必真的找到。六十年代末，他在漢學家程抱一的幫助下，滿懷熱情地研讀了《老子》。拉康對遠東，對中國的語言和日本的文化，始終很著迷，這在他們那一代人里也比較普遍。我覺得這種幻想和迷戀有點類似于波拿巴對遠東的欲望。拉康還是個大收藏家，收藏了各種富有異國情調的物件，他對其他文化始終保持著開放的態度。1974年，他本打算和羅蘭·巴特、菲利普·索萊爾斯（Philippe Sollers）一起來中國，但最后沒能成行，他應該幻想過與毛主席見面，盡管他也在“批林批孔”運動如火如荼之際，在中國大使館的客人面前贊美過孔子。你的問題非常好，拉康和漢語的關系確實有待真正深入的研究，但我沒有做這方面的工作。

你提到的研討班舉辦于1971年。非常清楚的是，自七十年代初，拉康身上就開始出現某種衰退的跡象，我把這一階段的拉康稱為“晚期拉康”。坦白說，這不是我喜歡的拉康。他經常訴諸粗俗的語言，將自己封閉在悖論當中，他開始調用受過的所有教育，中文、數學、波羅米結，陷入在自己思想的泥潭中。我覺得這是致命的。很多人正是利用這個時期的拉康，指證他是個江湖騙子、瘋子。

但我覺得晚期拉康還是值得認真對待。因為在拉康最后階段的文本中，他無所不談，即便所談并非他的深思熟慮，即便他無法從對這些學問的狂熱崇拜中抽離出來。我參加了那個時期的研討班，面對的是一個無法忍受自己年齡的老人，他總是反復咀嚼自己的想法，有時竟立在那里，一言不發。他說出口的都是自己翻來覆去的思考過程，看這一階段的研討班記錄，會發現里面既有重復內容，也有自相矛盾的地方。此情此景，讓我動容，然而我們不能僅憑這些文本就來研究拉康的理論。不少拉康派聚焦于晚期拉康，我覺得他們有點以此為擋箭牌和保護傘，來阻止拉康的思想被歷史化。這種做法是危險的，但又很有迷惑性。

拉康在羅馬，1974年。

說實話，拉康的最后幾年很難寫，我也寫得很痛苦。現在我們當然可以根據自己的想法來解讀他當時說的這些句子，但我對晚期拉康還是不太信服，除了他討論喬伊斯的部分。在拉康看來，喬伊斯的文本有點像中文。他在1975年對《芬尼根的守靈夜》做出了令人難以置信的評價，而且是針對他自己的童年。對我而言，這個童年回溯非常重要，因為正是在這時，他咒罵了自己的父親、祖父和家庭。拉康關于喬伊斯的文字非常動人，充滿激情，我不建議將其當作理性的公式來討論，或者試圖從中得出什么理論性的東西。對于你的問題，這是我目前可以說的。

您認為拉康的個人生活和理論取向之間是否存在斷裂？

盧迪內斯庫：二者既不是割裂的，也不是簡單對應的。我們做歷史研究，不會把理論還原化約為生活，就算幾乎可以確定拉康的父姓概念與他祖父有關，處理這個問題的時候也必須非常小心。海德格爾是納粹，他的理論是不是否包含了他納粹傾向的蹤跡？是的。是不是他所有理論都是納粹的？不是。因此，必須將理論與對理論提出者精神結構的解釋分開，作為整體的生活是由所有可能的方方面面塑造而成的。我認為拉康沒有政治上的污點，就政治遺產而言，拉康沒有需要感到羞恥的地方，這是明確的。

那么，拉康的生活與他的分析實踐之間有沒有關系呢？自然是有的。拉康不能無視自己的激情，我前面說過，拉康采取短時分析的原因在于，他無法拒絕給人做分析，他甚至會接診一些精神病個案，在他晚年居住的里爾街5號，最多的時候有三十個人在進進出出。這是拉康非常稚氣的一面。我自己也被他“騷擾”過。他邀請我去他那里做分析，我說，“先生，我在別人那里接受分析了，我很高興那也是一位拉康-弗洛伊德派的分析師，他的分析時長是四十五分鐘，我不想去您那里”。他回答說：“您的話，時間可以長一點。”——為了讓人去做分析，他什么都愿意說。當然，對于某些來訪者，比如弗朗索瓦絲·吉魯（Fran?oise Giroud，編者注：法國記者、編劇、作家、政治家，“新浪潮”的命名者），拉康是個天才的臨床分析師。但對于他最后一批弟子，那些在他那里接受分析后來又成為分析師的人，他就是災難。有意思的是，他們后來都去別的分析師那里做過第二階段分析，為的是去拉康化，他們都想逃離這個地獄。

可以說，對于那些服從于他、被他摧毀的人，他非?？膳?；對于不會觸發他控制欲望的人，他非常睿智。我和我母親都屬于后者，我母親也是拉康的好朋友，她和拉康之間有過非常精彩的對話，他答問時經常巧思迭出，而我每次見到拉康，都會擺出拒絕他要求的姿態。必須承認，拉康是那種能直擊人心的人。有一次，他突然對我說：“你到底要做什么！”那時我剛好很迷茫，不知道自己想要什么。我就像被閃電擊中一樣?？偟膩碚f，拉康給女性做分析比給男性做更好，給精神病人做分析比給神經癥病人做更好。他善于和女性打交道，對同性戀者有一種特殊的情感，照顧病人的時候，也會表現出母親般的溫柔。對于他，母親是缺席的，所以他有孩子氣，有一種想得到所有想要的東西的強迫癥。

拉康還有一個很大的缺陷，就是他與金錢的關系。他一方面奢侈無度，一方面又極端吝嗇。他去世時是一個非常有錢的人，黃金、現金、金融資產、房產、書籍、藝術品和繪畫，應有盡有。因為我有權看到他的遺產文件，我發現他到處都有銀行賬戶。這種對錢的需求讓人難以想象，近乎病態。如果問我為拉康作傳簡不簡單？我會說不，寫弗洛伊德更簡單，他是個相對簡單的人。但另一方面，拉康又是迷人的，我進入了一個叛逆的、復雜的世界，他既是這樣，又是那樣。我想，看完我寫的拉康，你不會崇拜他，也不會憎惡他。正因為他有天才的一面，有無與倫比的智慧，有對無意識的驚人理解，他才非常可怕。羅蘭·巴特說，拉康是食人的妖魔，他從來沒有去過妖魔的肚子——拉康的辦公室。

拉康的辦公室

眼下因為疫情的關系，很多分析轉到了線上，拉康派分析師怎么看這個現象？在線上做分析，有什么需要特別考慮的嗎？

盧迪內斯庫：分析師通過Skype（網絡電話）做分析，應該已經有很長時間了。這是一個一切都在變的時代，有些情況下，為了守時，我們別無選擇。我不喜歡這樣，卻不得不這么做。就技術而言，我認為分析師面對一個新的被分析者，為他第一次做分析，不應該用Skype。等到雙方熟悉了，那線上分析也是可行的。如果有新人要做分析，一時不能面對面做，最好等一等。但如果事態緊急，當然也可以這么做，這對我來說沒有爭議。在任何地方只要有需要，我們就該使用科技。不過我認為一段完整的治療最好不要僅限于線上視頻。

您怎么看精神分析的現狀？拉康派精神分析過時了嗎？拉康當初呼吁“回到弗洛伊德”，并且用語言學-拓撲學更新了弗洛伊德，我們今天有沒有可能以某種方式“回到拉康”，讓精神分析重煥生機？

盧迪內斯庫：在七十年代，拉康的受眾大都具有良好的智識基礎，要么是學養有素、臨床經驗豐富的精神病醫生，要么是哲學家、歷史學家這樣的知識分子，他們構成了拉康研討班的主體。不得不承認，理解拉康的確需要一定門檻。我二十二歲第一次讀拉康，大概因為之前讀過列維-斯特勞斯，拉康的文本對我沒什么困難。今天法國的精神分析師多為心理學出身，這也是全世界的普遍趨勢，他們中的很多人甚至沒有達到理解弗洛伊德的水平，更不用說拉康了。心理學的目標是培養臨床醫生，這也解釋了為什么它訓練出的大量分析師對精神分析的歷史一無所知，技術性追求壓倒了一切。這是如今大學精神分析教育的悲哀。單純從心理學進入精神分析，和通過人文社會科學進入精神分析，學成的水平是不一樣的，我堅信這點。

我認為觀念史上不存在過時的問題。偉大的思想家，像柏拉圖、斯賓諾莎，永遠都會有人重讀。在我看來，拉康就是一位偉大的思想家，他的作品會流傳后世，被人們用不同的方法閱讀。今天在世界范圍內，主要是哲學、歷史學、文學背景的學者在讀拉康，至于專門學精神分析的人們，并沒有創新拉康的思想，而只是在重復他。

我想，我們總要回到什么，投身于某種遺產，哪怕像德里達說的，以不忠的方式，批判地繼承。如果一個社會不回到任何東西，它將消失在歷史進程中。拉康是偉大的，只要偉大，就不會過時，我們一直會回到他，聆聽他。