兩千多年前，子在川上曰：“逝者如斯夫，不舍晝夜?！?021年4月22日，一場名為“逝者如斯”的跨界展覽將在黃浦江畔楊浦濱江上的“邊園”（位于楊樹浦煤氣廠碼頭）與APSMUSEUM（位于上海陸家嘴中心）同時拉開帷幕，楊浦濱江的百年工業遺存與陸家嘴的喧囂繁華以藝術的方式跨越貫通。打造這場展覽的APSMUSEUM是由欣稚鋒藝術機構及其創始人汪斌創立的非營利藝術空間，欣稚鋒藝術機構也是楊浦濱江永久藝術作品總體監制單位。

從楊浦濱江到APSMUSEUM，這一機構的藝術跨界理念為何？如今20件矗立在楊浦濱江的公共藝術作品是如何打造完成的？從公共藝術到非營利藝術空間如何鏈接和延伸？“澎湃新聞·藝術評論”(www.kxwhcb.com)近日與欣稚鋒藝術機構創始人進行了對話。

楊浦濱江邊園（由大舍建筑設計事務所提供，攝影：田方方）

APSMUSEUM展覽空間入口（由APSMUSEUM提供）

“逝者如斯”是APSMUSEUM春季新展的展覽名，也是融合建筑師柳亦春的空間重構、藝術家邱岸雄的剪影動畫、音樂家金望的復調音樂，將兩個空間以沉浸式公共藝術互動裝置連接。從邊園到APSMUSEUM，展覽將引導觀眾踏入現實空間與虛擬空間的重疊之中，感受時間的變化不息和虛擬現實越來越強大的時代的普遍心理感受。

楊浦濱江是展覽的起點，《澎湃新聞·藝術評論》與汪斌的對話也從楊浦濱江開始

欣稚鋒藝術機構創始人汪斌

楊浦濱江公共藝術背后的故事

澎湃新聞：2019上海城市空間藝術季在楊浦濱江留下了永久藝術作品，如今已經成為公眾休閑漫步的去處，在建設期間，項目采取的是怎樣的工作方式？欣稚鋒藝術機構在其中扮演的角色？

汪斌：目前楊浦濱江上20個永久公共藝術作品，從開始規劃、選擇點位、到各個作品的安裝完成經歷了30個月，我們承擔的是策展、全程監理、執行總控的角色。包括請藝術家、策展人，請專家顧問，與藝術家簽約、藝術家出方案、設計深化，以及經過藝術家確認找工廠制作，再安裝到現場。這其中還有政府、規劃局風貌處、學術委員會等的審批文件。當然，送審主體是楊浦區政府，但過程由我們銜接。

楊浦濱江場地中的劉建華作品《天外之物》(圖片由欣稚鋒藝術機構提供，攝影：田方方)

在整個流程中，我們總共簽了將近90個合同（平均一個點位四五個合同，境外藝術家合同更復雜），有些作品的制作還不是由一家一個合同完成的，比如劉建華的《天外之物》。藝術家主要負責創作和深化，但具體到結構設計和計算要由有資質的設計單位來做，再召集最權威的結構專家做結構評審，因為這件作品高達20米，必須抗12級臺風，公共藝術安全第一，不能出一點差池。

劉建華《天外之物》手稿（圖片由藝術家提供）

在做完設計和結構評審、拿到政府的批文后，我們要委托工廠制作作品的本身（包括龍骨、外包的不銹鋼噴熒光漆、射燈）；現場還要做安裝的基坑，需要委托土建單位（包括開挖基坑、再把作品焊入地下，與地上的組建焊牢）；再是覆土復原綠化復位，最后還有養護階段。這與建筑開發有些類似，雖然藝術作品規模小，但一步都不能缺。直至去年10月，20個點位全部完成，作為通過招投標承接的全程監制和主要負責單位，我們是第一責任人。我們對這些藝術品承諾自竣工驗收交付之日起兩年內的養護保養，也承諾由于非人為因素造成的損壞，我們負責維修養護。我們的總體監制，將時間空間物理性都包含其中。

《天外之物》從工廠制作到現場安裝過程（圖片由欣稚鋒藝術機構提供）

《天外之物》從工廠制作到現場安裝過程（圖片由欣稚鋒藝術機構提供）

《天外之物》從工廠制作到現場安裝過程（圖片由欣稚鋒藝術機構提供）

《天外之物》從工廠制作到現場安裝過程（圖片由欣稚鋒藝術機構提供）

澎湃新聞：在整個項目中，由藝術家、建筑師、政府共同協作完成，他們之間的協作關系是如何建立的？

汪斌：做這些藝術品是在楊浦濱江建筑改造、城市更新、景觀設計已經基本完成的前提下，在公共藝術加入之前，已經有一個成型的風貌基礎。在楊浦濱江5.5公里岸線上有8家設計團隊，楊浦濱江公司請了不同的顧問團隊做不同區塊的室內和室外改造，政府引導我們與各個建筑事務所對接（包括章明團隊、柳亦春團隊、張斌團隊、袁烽團隊等等），看公共藝術如何融入。

宋冬《若沖園》(圖片由欣稚鋒藝術機構提供，攝影：田方方)

宋冬《若沖園》手稿（圖片由藝術家提供）

其中尤其值得一提的是宋冬作品的安放點位是劉宇揚建筑事務所做的“印記花園”（原名）。最初他們對宋冬作品緣何放在此處不太理解。在我們點位規劃好，確認由宋冬為此處定制作品，藝術家的方案也通過了評審之后，景觀設計公司還是有點無法想象在已經做好的花園中，再做三個“盆景”。我們代表的是藝術家，景觀設計方先找我們提出疑問，我們一起在辦公室和現場討論解釋意圖，但他們還是有不同想法，同時藝術家也有自己的個性和堅持。在此，我們就要從中協調，也正因為如此，宋冬的《若沖園》在去年10月3日半夜安裝完畢，幾乎是最后完成的作品。宋冬在實地參與制作的最后5天，我們也請劉宇揚事務所景觀的負責人郭老師一起到現場來看，后來她自己也說，沒想到做出來后相得益彰。這是一個很好的例子，政府滿意，設計師建筑師滿意，藝術家滿意，我們也感到精力沒有白花。

這種協調的工作量是巨大的。我們在技能草場做大巖·奧斯卡爾的《時間之載》，這是一艘種著白玉蘭的玻璃船，藝術家提出要做波浪草坪，而且這個想法在之前的方案里沒有，我們也覺得做波浪更好，追加預算我們也想辦法解決了。但問題是我們不做景觀施工，需要找景觀設計優化，重新調整方案，然后再找景觀分包。由于此處原本已經有施工團隊，當時面對的問題是不讓進場，我們還要與包工頭溝通。因為楊浦濱江岸線長，每個部分的分包不同，公共藝術的20個點位貫穿其中，我們與每個責任人都要認得，再與各個包工頭對接，后來大家也是合作愉快的，有的包工頭成為我們的分包，參與到公共藝術的落地中，這樣效率也提高了。我覺得我也是個“包工頭”，只是我包的工種是跨學科的。

夜幕之下，大巖·奧斯卡爾的《時間之載》（圖片由欣稚鋒藝術機構提供，攝影：JJYPHOTO）

而與政府的協作是最為重要的，如果政府不支持，也沒有如今20件作品。與政府的協作包括了市、區兩級，藝術季的主辦方分別是上海市規資局、上海市文旅局和楊浦區人民政府。其中，市文旅局對作品的正確性、適當性做審批；召集學術委員會開會，紅頭文件、風貌處的審批也在市里。

楊浦區是20個點位藝術作品的所有權買斷方，這些公共藝術作品都是在其委任下量身定制的、唯一性的作品，楊浦區擁有使用權、所有權，著作權當然還是藝術家的。所有藝術品的交接、竣工、驗收、維保都跟楊浦區有關。那么藝術品全程監制的過程中，每一個層面都會與區里對接，在整個過程中，市水務局、路政局，區規劃局、區財政局、區審計局、濱江公司、濱江指揮部都出面，大家也都集中精力把它弄好。比如，原本阿根廷藝術家萊安德羅·埃利希有個安裝在楊浦大橋上的作品方案，水務和路政局出于安全性的考慮否決了，大家也都覺得有道理。項目手續上的推進，也得到了區里的支持。在技術層面，我們也得到了市風貌處、市、區規資局的支持。其實在2019年9月，城市空間藝術季開幕時，原本合同計劃完成15個，但當時只完成了8個，我們寫專報請市里特批。政府也很理解，說這些藝術品是永久的，如果匆忙做出來粗糙的，寧愿不做，所以整個工期同意后延。最后20個作品在去年10月完工，比原計劃延后了半年。去年年底結算的時候，也都向局委辦匯報了情況，并提供依據。

匯報的順利也得益于檔案的整理，20件作品20項檔案，所有文件和資料我們都有保存，未來想出一本書，也看看是否有機會做文獻展，我想邀請每個制作工廠幫我們再做小模型，資料文獻的圖片全部展示。

理查德·威爾遜《黃埔貨場》制作過程的文獻資料（圖片由欣稚鋒藝術機構提供）

澎湃新聞：在目前看來國內公共藝術項目落地的障礙有哪些？

汪斌：現在做公共藝術分兩個層面，一個是企業委托，一個是政府來做。如果是公共財政資金投入落地公共藝術，最關鍵的是各級政府對公共藝術的認知、認同、了解。因為當代藝術是舶來品，需要有一個認知，我是覺得中國一線城市還好，二三線城市對此的認知參差不齊。

再是對知識產權的尊重，國外很多大牌藝術家會顧及到“山寨”的問題。我們這次的合約請了香港和上海兩家律師樓編制，是非常國際化的，也讓國際藝術家信服。

就全程監制公司而言，要尊重藝術、尊重藝術家，理解藝術家作品的內涵，而不是出于商業目的出發。這樣在公共藝術上，國內與國際的差距會越來越小。

當然，大眾認知也很重要。公共藝術要引導大眾口味，不能曲高和寡，所以我們會強調它的交互和娛樂性，但是必須保證藝術性。大眾的接受和喜歡，也讓公共藝術有更多的平臺和機會。

在做楊浦濱江的過程中，我們與很多中外藝術家有接觸，總共有29位藝術家出了方案，最后邀請的只有19位（一件為公開征集）。并不是說沒有采用的不好，其實有的方案還是令人激動的。但是綜合了各方面因素還是放棄了，公眾對當代藝術的真正理解、全面素質的提高還需要時間。

楊浦濱江今貌，圖為理查德·威爾遜《黃浦貨艙》(圖片由欣稚鋒藝術機構提供，攝影：田方方)

澎湃新聞：在國際上有不少公共藝術的成果案例，比如瀨戶內海、埃利亞松等，是否有國外成功公共藝術經驗可借鑒？中國如何打開一條與國際公共藝術標準接軌的道路？

汪斌：卡塞爾文獻展（五年一屆）、明斯特雕塑展（十年一屆），威尼斯雙年展，瀨戶內海等都給了我們參考和借鑒。瀨戶內海我去過多次，2017年，卡塞爾、明斯特、威尼斯三展連看，也給了我很大的啟發。我感動于藝術作品對環境空間營造的影響和改變，間接促使我成立欣稚鋒藝術機構，從建筑跨界到藝術，去做一點原來沒做過的事。

國外公共藝術領域可借鑒之處，我們也和業主方（政府）談了。并從公共藝術帶來人流、商業、就業的角度做案例分析。最后感動他們的還是自己去看，他們也會問，國外開發公共藝術的時候，政府層面怎么組織？哪些局委辦參與？資金如何募集？是否動用了公共財政資金？

對于這些問題，我們也做了很多研究，業主方通過了解公共藝術成功案例的政策法規、資金融資，也對公共藝術、當代藝術和藝術家的作品有了更多知曉，大家也會為之感動，就像我當初被感動一樣。

我們也摸清了瀨戶內海的模式，也想過吸引企業投入。但國內的情況有所不同，最終楊浦濱江的項目是政府公共財政投入。但像設立學術委員會、評審作品等模式，是借鑒國外的模式。

這次的項目也很重視公眾參與，原計劃是政府要求幾十個方案在網上接受市民投票，但藝術家對版權有所顧慮，權衡再三后，在業主方組織下，我們邀請了劉建華、宋冬、艾斯特·斯托克等四位藝術家與在地居民（包括老廠長、紡織廠勞動模范、周邊居委會主任等）對談，通過對話，藝術家了解到居民的訴求，公眾也對當代藝術有所了解。其實后來呈現的作品中，宋冬《若沖園》中放置的舊物，也許來自這次交流中獲得的感動。

宋冬《若沖園》作品細節（圖片由欣稚鋒藝術機構提供，攝影：田方方）

具體到創作中，日本藝術家淺井裕介在打撈局碼頭做的《城市的野生》，其中涉及到很多的地繪，吸引了不少當地居民共同參與，甚至有的孩子天天過來畫。

日本藝術家淺井裕介與周圍居民共同創作《城市的野生》（圖片由欣稚鋒藝術機構提供）

日本藝術家淺井裕介與周圍居民共同創作《城市的野生》（圖片由欣稚鋒藝術機構提供）

日本藝術家淺井裕介與周圍居民共同創作《城市的野生》（圖片由欣稚鋒藝術機構提供）

上海已然是非常開明的，但在國內公共藝術在城市發展中依舊處于可有可無的狀態。公共藝術的接軌，需要法律法規的保障，需要政府層面的梳理，需要有國際視野的人制定法規，需要有國內外優秀藝術家加入。

楊浦濱江步道上的行人與作品（圖片由欣稚鋒藝術機構提供，攝影：田方方）

澎湃新聞：楊浦濱江永久點位的公共藝術作品目前均以落成，目前收到公眾對藝術作品的反饋？后續如何維護？是否有遺憾？

汪斌：其實考慮到安全、運維、限流的因素，目前還有1/4已經竣工驗收，但還沒對外開放。其中包括地下的目《“目”之廊》，這個地方場域極其宏偉，甚至場域比作品本身更震撼，它像是一個地下美術館，如果有更多時間我們會做得更好。

目《“目”之廊》，該作品位于舊上海電廠，如今成為一個開闊的藝術空間（圖片由欣稚鋒藝術機構提供，攝影：田方方）

現在我們主要是做維保，其實大巖·奧斯卡爾《時間之載》的玻璃船，玻璃已經破損過3次，非人為因素，我們負責維修?，F在想來，如果當時更有經驗，藝術家提出用玻璃時，我們就該建議他使用其他材質，因為室外熱脹冷縮很難控制，玻璃本來就有千分之五的自爆率，除非有萬無一失的技術措施?，F在想來玻璃不合適用在室外公共藝術作品中。這雖然是個遺憾，但反過來說，這件作品是公眾喜聞樂見的，尤其是春天白玉蘭在玻璃船中盛開，波浪的草坪上孩子在奔跑、情侶在竊竊私語很是令人感動。

《時間之載》拆分示意圖（圖片由欣稚鋒藝術機構提供）

白玉蘭開花時的《時間之載》（圖片由欣稚鋒藝術機構提供）

目前看來，公眾對這些公共藝術作品都蠻喜歡的，老百姓的認知也是一步步來的，也許最初住在周圍的人來濱江閑逛，看到幾個起重機上畫得花里胡哨的，也不知道是什么。但在某一天某個位置，他們會忽然發覺不對，上面好像有一個圖案。這就是法國藝術家費利斯·瓦里尼的作品《起重機的對角線》，這也是藝術家留給公眾的“彩蛋”，老百姓也通過這種方式走進了公共藝術。

瑞士藝術家費利斯·瓦里尼的作品《起重機的對角線》(?Felice Varini, ADAGP, Paris, 2019,Photo André Morin)

目前，《時間之載》、《起重機的對角線》，還有“皂夢空間”咖啡館中川添善行的《1年/1萬年》都成為了楊浦濱江的“打卡地”。“皂夢空間”是上海制皂廠的改造，如何通過改建讓這棟工業遺產建筑本身和歷史肌理得以保留并煥發新功能，是當時放在改造這個項目的建筑師張斌面前的課題。

原上海制皂廠，改建后作為“皂夢空間”（圖片由致正建筑工作室提供，攝影：田方方）

在改造完工后，“皂夢空間”做了商業開發，有咖啡店、有藝術空間，成為了“藝術創生”的典型案例，我們試圖將藝術品放在其中，其實壓縮了原本的經營空間，但川添善行的作品與肥皂廠，一年與一萬年之間，體現的是人類的智慧和大自然的神奇。尤其遇到上海梅雨潮濕的日子，水泥建筑上偶爾滴下的水滴，凝結在鐘乳石上構成淡淡的肥皂香，形成視覺與嗅覺的感官體驗，也讓人不禁去思考時間這一永恒的哲學問題。如今這個單純的清水混凝土空間與咖啡館構成了反差，在動靜相宜中，川添善行作品的融入，也提供了一處冥想之地。

川添善行《1年，1萬年》(圖片由欣稚鋒藝術機構提供，攝影：田方方)

澎湃新聞：楊浦濱江之后，你們在前灘的項目有何新的突破？

汪斌：楊浦濱江和前灘是我們這兩年做的最大的兩個項目之一，前灘的作品比楊浦濱江中任何一個單體作品都大。但與楊浦濱江動用政府財政資金不同，前灘項目是企業委托。這也是公共藝術在商業物業中的運用。

這件作品位于前灘核心區域280米超高層“前灘中心”大堂一處400平方米的墻上，旁邊是香格里拉酒店。我們受上海陸家嘴（集團）有限公司旗下的前灘實業有限公司委托、邀請日本藝術家大卷伸嗣創作作品。

大卷伸嗣是日本當代藝術的領軍人物之一，現任教于東京藝術大學。他的作品具備詩意與公共性，善于表現出空間與作品的對話，其創作于獨特細膩的美學形式中展露出對于時間存在與消逝的深刻體會，以及社會的溫暖關懷。其代表作《臨界之氣-時空》通過輕薄的布料隨風飄搖，讓人通過感官體驗無形空氣的流動感，直面我們生活其中卻又無處感知的時間與空間。

大卷伸嗣，《臨界之氣-時空》，2020（網絡圖）

這次在前灘的作品與他的代表系列作品用了同樣的理念，但此次采用了鏡面不銹鋼的材質，這不是一面墻，而是與整個空間的光影共同形成的完整的公共藝術裝置。屆時有光進入，也有人流經過。根據日月星辰、時間推移、環境場域、人流變動，它一直在變，是凝固音樂里的流動。

前灘中心大卷伸嗣作品《臨界-空形》（圖片由欣稚鋒藝術機構提供，攝影：田方方）

雖然這次是單獨一件作品，但其理念與做楊浦濱江公共藝術是一樣的，不會因為它在室內，而曲高和寡；也不會因為這是企業委托的，而商業化。我們在選擇藝術家和定方案的過程中，判斷定位是以藝術性為先，兼顧大眾接受度。

前灘中心大卷伸嗣作品《臨界-空形》02（圖片由欣稚鋒藝術機構提供，攝影：田方方）

APSMUSEUM藝術跨學科的實驗地

澎湃新聞：除了做公共藝術之外，去年11月APSMUSEUM在陸家嘴中心L+Mall開幕并迎來首展“空間領導者”，你做APSMUSEUM的定位為何？APSMUSEUM與“空間”關系為何？

汪斌：公共藝術并不是只在室外，我的理解是只要在公共空間與大眾接觸的，都可以歸到“泛公共藝術”的概念。APSMUSEUM是在一個公共商場里，是接近大眾的，所以策展和展品會偏公共性。我們希望與美術館相比有一些差異，首展中有安尼施·卡普爾、詹姆斯·特瑞爾等15位中外藝術家參與，未來我們想更接地氣一些。

開幕首展”空間領導者”中詹姆斯·特瑞爾作品《梭倫，中型矩形玻璃》（圖片由APSMUSEUM提供，攝影：田方方）

緣何首展叫“空間領導者”？我希望欣稚鋒藝術機構主理的空間和主營的公共藝術，兩者都與空間環境發生關聯。這也是APSMUSEUM一直以來的方向，APSMUSEUM是“非營利”空間，也是一個實驗性的空間，我們的特色是藝術與建筑空間設計等跨學科融合。

其實，這個空間做展廳也有先天不足，比如層高只有3米多、立在中間的大小不一的四根承重柱。如何化不利為有利，做一個獨特的空間，我們邀請到意大利建筑師斯坦法諾·博埃里做空間設計。他本身也是一個跨界的典型，他是米蘭三年展基金會主席、曾經做過米蘭市副市長，很有經驗。我們的項目很小，但是他欣然應允。迄今為止，所有的制作施工、深化圖紙，斯坦法諾·博埃里的創意我們沒有任何改動，他要做的是“建筑中的建筑”，所以像獨立的美術館建筑一樣，入口處有一個長長的通道，走到通道的盡頭，打開一個大空間。通道兩邊的獨立空間，一邊是藝術衍生品商店，一邊是沙龍。內部空間的四根柱子，也有藝術家來看說有雕塑感，我們也想在未來的展覽中把柱子利用上，做一個小而精的空間。

開幕首展“空間領導者”展覽現場（圖片由APSMUSEUM提供）

澎湃新聞：APSMUSEUM最近做了幾次論壇，探討城市、空間、藝術的關系，從論壇中獲得了哪些新的啟示？

汪斌：第一個展到現在做了四場論壇，第一場是邱岸雄與ARTSY中國區內容與營銷總監謝斯曼共同呈現了論壇“關于當代藝術你最想了解的是什么？”，談到了當代藝術的評判標準、創作、藝術與大眾的關系、藝術市場等議題，并舉行了邱岸雄水墨動畫電影《新山海經1》的特別放映。第二場是從詹姆斯·特瑞爾作品拓展談到光（特瑞爾作品）為建筑帶來了什么，而在一個更大的語境下，藝術又能夠為公共空間與城市帶來什么呢？第三場從卡普爾的作品切入，凱倫·史密斯作為論壇的主持人首先介紹了“公共藝術是什么？誰來做？為誰做？”丹尼爾·斯坦森分享了他在倫敦、上海、杭州等地的建筑項目，以及他與藝術家合作的藝術和建筑項目；南京四方當代美術館創始人及館長陸尋介紹了南京四方當代美術館是如何將藝術和建筑進行結合的；作為畫廊代表的董道茲，代表里森畫廊講述了畫廊與卡普爾的合作和籌備三年之久的卡普爾中國大展，并梳理了卡普爾的藝術線索，以及他的大體量公共藝術作品的形成過程。第四場，展覽中施勇的《內或者外》和楊振中的《輕而易舉2》以及他們的其它項目，探討了空間在城市化、全球化等語境下的不同可能性。講座是現場與線上互動的形式，其中卡普爾的一場，還請了同傳，四位論壇講述者都準備了PPT，把公共藝術的經典案例做了解析。雖然做論壇需要花很大的精力，但這是社會責任。我們也通過“一條”等平臺做線上直播，讓藝術圈之外的人了解公共藝術。我也知道“公教”不是一蹴而就的，有一個積累的過程，我現在就是兢兢業業地先做好，做出品質。隨著4月新展的開幕，公教又會有不同的安排，會有更多跨學科互動。

“安尼施·卡普爾的幻象空間”論壇現場（圖片由APSMUSEUM提供）

“安尼施·卡普爾的幻象空間”論壇現場（圖片由APSMUSEUM提供）

澎湃新聞：APSMUSEUM的新展是什么？將探討怎樣的問題？

汪斌：新展與開館展差異很大，開館展是藝術家群展，代表了當代藝術的高度和廣度，讓很多來商場的老百姓能看到美術館級別的藝術品，我希望開館展能帶給公眾認知，也讓大家看到APSMUSEUM的專業度。

《逝者如斯》展覽主場館APSMUSEUM效果圖（圖片由大舍建筑設計事務所提供）

第二個展將往跨學科領域探索，我們邀請了一位建筑師（柳亦春）、一位藝術家（邱岸雄）、一位音樂家（金望）合作一件作品。展覽的學術顧問是斯坦法諾·博埃里，策展人是李翔寧。展覽名為“逝者如斯”，屆時會在楊浦濱江的“邊園”與APSMUSEUM場館交互，將科學和藝術融合。

《逝者如斯》展覽海報

瀨戶內海的豐島美術館對我影響很大，他就是建筑師西澤立衛和藝術家內藤禮一起做了一件藝術作品，我也很想往這個方向探索，我希望這次建筑師、藝術家、音樂家共同做一件作品是中國首創，未來也有巡展計劃，巡展將體現科學和藝術在異地“一城一故事”實時互動，這種“在地性”讓不同地方的人了解和認知公共藝術，我希望首創一個跨學科的展覽，又能落地實施，并與城市互動，引起一些議題。

“孤獨及其所創造的”論壇現場（圖片由APSMUSEUM提供）