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《四川好女人》，夢境和身體的流動過程

2021-03-13 09:42

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

70多年前，德國著名戲劇家布萊希特采用中國“神仙下凡”的模式，寫了一個關于四川妓女的故事。女主角游走在男性和女性之間，她行善卻不得好報，最終不得不“以惡抗惡”。而布萊希特也游走在文本和觀眾之間，用間離效果讓觀眾推倒舞臺上的“第四面墻”。

借用布萊希特的此劇名作為片名，導演趙若冰的實驗性電影《四川好女人》也呈現出一種相似的間離效果，此片入圍了2021年柏林國際電影節論壇單元。

《四川好女人》在一個沒有定形的時空結構中穿越，我們看到窗外經過的樹木、河流、湖泊和房屋，在列車隧道和模糊的植被中不斷消失；我們看到兩個女人斷斷續續出現，她們在河邊，在理發店，在窗臺休憩。與此同時，她們的對話也不斷浮現，“什么是流動性？我也還在探索。”

《四川好女人》并不是一部傳統的紀錄片，導演游走在夢境和現實，也不斷游走在紀錄和虛構的過程?；逎膲艟场o定形的記憶和矛盾的欲望。影片并沒有給觀眾提供一個清晰線性的敘事線索，時間和地點是被模糊的。

影片蜿蜒著走向不一致、流動性和循環性的時候，也呈現了一個旅行的過程，充滿不穩定、神秘的過程，正如導演在采訪中所說，“這是一個不斷漸進、體驗的過程，它部分程度像是一個紀錄片，因為你永遠不知道會發生什么，一些新的東西不斷在出現。”

曾就讀于阿布扎比，目前仍在加拿大學習電影制作的導演趙若冰對身體和語言的融合有著強烈的興趣，“對于未來很開放、很積極的一個狀態，就是把身體打開?！倍诖蜷_身體的過程中，去經歷不同的地域、不同的形式，去重塑一種物質語言。

柏林電影節專訪｜《四川好女人》，夢境和身體的流動過程

策劃采訪：何凝

整理校對：小神龍

排版：張勞動

凹凸鏡DOC：這部片子和我們傳統想象的紀錄片不一樣。我看到其實你自己也在里面，但是飾演的別人，能講講團隊嗎？

趙若冰：我是2020年5月份從加拿大回到國內，在六月份的時候，去樂山住了一個月。我和我另外兩位朋友組成了一個小的制作團隊，何葦杭擔任另一位演員， Sherry Wu擔任攝影，因為我們彼此信任，也是來自一個大學的。在我最開始有這些想法之后，我都跟他們交流，所以我們三個人就住在那里，所以就一起演、一起做。

凹凸鏡DOC：剛才你講到其實你之前就有這個想法，能講一下這個想法是怎么來的嗎？

趙若冰：這個想法最開始是17年的時候，我寫了一個短篇故事，關于一個寡婦回她丈夫老家，然后在村子里面淹死了的故事。有一些比較神秘說不清道不明的東西在里面，我當時也不知道為什么要寫它。

18年的時候，我當時在巴黎待了一段時間，把這個故事準備寫成一個長片劇本，但寫到后面就越來越不喜歡它了。寫的過程還挺開心的，有很多想要探索的東西，都很好，但越寫到后面，我覺得被這個電影、劇本的這個構造給限制住了，雖然這個劇本快寫完了，但我還是把它給舍棄掉了。

后來回到阿布扎比之后，我就開始做一些更多跟記錄有關的東西。因為我的背景是劇情片，所以我探索記錄的方式是一種比較fiction，虛構化的方式。做了幾部電影之后，我到了加拿大。

這個電影后面的那個credit是加拿大的約克大學，因為這是我畢業論文的一部分。這個項目的老師和整個氛圍比較開放，大家做的東西都是還是相對比較流動性的，既有實驗，也有紀錄和敘事，比較混合一點，我也受到這方面的影響。我后面做我的畢業電影的時候，我就想把之前我雖然舍棄掉的劇本，但是我一直還是有感情的一個想法，用一個新的模式，沖破之前限制我的那個框架呈現出來，同時探索不同形式之間的交流，把自己的經歷過程加進來，所以形成了現在這個片子。

凹凸鏡DOC：片子看到的和你原來那個劇本的想法看起來差異還挺大的。這個片子你覺得是一個紀錄片，還是部分虛構的呢，你怎么定義它？

趙若冰：我可能喜歡把它叫做一個混合（hybrid）或者是非虛構（non-fiction ）電影，我覺得我自己會認為把它想成一個non-fiction，電影并不代表一定是documentary，而是它有很多其他的可能性，而不是純粹的這樣一個虛構的框架里面，它有可能在這個框架外，有可能在框架內。所以我覺得non-fiction聽上去會對于我來說比較合適。

但也不是說字面上的“非虛構”，因為影片里也有很多虛構的成分，所以我覺得可能虛實交叉吧。我很想討論電影是一個流動的概念和一個體驗。我覺得整個過程也是很流動的。就像我們在拍的時候，確實可能有些腳本就是像紀錄片一樣，譬如說拍的是市的樣子，或者是城市里面的人的樣子等等。但是，我覺得我們拍它的那個心態和狀態并沒有把它想成我們在記錄一個東西，而是我們在去理解一個東西，所以我覺得在那個過程當中，已經不完全是為了追求一個事實，而是一個體驗的過程。

所以我覺得對于我來講，紀錄片就是一個體驗。我認為如果這個拍攝的過程是一個不斷漸進、體驗的過程，我認為它部分程度算是一個紀錄片，因為你永遠不知道會發生什么，然后就一直在看一些新的東西，一直在有一些新的認知發生。

凹凸鏡DOC：你會有一個劇本的大綱，還是說在這個過程中，你是保持一個開放性，但是你可能腦海中有時候會覺得我要哪些場景，怎么去安排呢？

趙若冰：雖然之前寫了劇本，但我后來只是把這個概念帶進來了，并沒有用之前的劇本。前期的準備有大半年的樣子，有想法的時候我就寫。有時候它是一個場景，有的時候可能是一個對話，或者有時候只是一個獨白。這些都是比較畫面化的場景。這些東西它有時候會到我腦海里面，我就會記錄下來。

其實在過程中我有時候沒有安排電影的模式或者是走向，我是在這個過程中漸漸地有更具體的想法不斷出現。在拍攝的過程中，我的朋友們很信任我，我覺得很感謝。因為他們不知道每天會拍什么，每天早上我起來之后，我可能會花幾個小時，先休息一下，然后寫當天要拍的內容。接下來的那半天，我們再一起去拍。

除了我之前在頭腦風暴期間寫的想法以外，我們在樂山住的一個月也去了不少地方，比如說去超市，去按摩店等等，也去了不少街區。我覺得我們在那個經歷的過程中也會有新的具體的場景和想法出來，所以我會每天早上起來，可能根據之前的東西來整理一下，想今天拍什么，然后就這樣子拍。

凹凸鏡DOC：在樂山這一個多月，你整個片子的素材量拍下來大概有多少？在不確定故事走向的時候，你是怎么把這個剪輯思路形成的？

趙若冰：素材量還挺多的，可能有八九十個小時，一個月的樣子，應該沒有兩個多月，就一個月的樣子。

剪輯真的就是這個過程中最讓我激動，也是最恐怖的一個階段。但說實話我還挺享受的。因為真的在過程中，我都不知道這個電影會是什么樣子。剪輯的時候，我最開始是按照大概的一個邏輯線，從敘事的角度，就比如說那個時間線，就是她先是回家，后來遇見老同學，后來怎么樣。

我自己看的時候，覺得就很沒意思，好像沒有捕捉到整個體驗和我們之前討論的東西。所以，我漸漸覺得這個敘事的東西不是很重要了。我在剪輯的過程中就變成了找到一個rhythm，一個節奏。我可能說不清楚那個節奏是什么，可能是沒有邏輯的東西。所以后來剪輯我是就是純往節奏和感受來走。一種直覺的感覺，怎樣就覺得有意思，可以傳達出或者透露出一點點相似的那種感情或感受，就可以了。

于是，剪輯的過程真的就變成了找旋律的過程，之前跟那個柏林官方采訪我的時候，他們也專門問了關于聲音的問題，就是怎么做的那個聲音。對于我來說，聲音和畫面都很重要，我是同步進行的。有時候我不知道怎么剪輯畫面的時候，我就先找到聲音的節奏，有時候聲音也會幫助我剪那個畫面，就是那樣子走。兩者一起推著往前，相互找到一種韻律。

凹凸鏡DOC：那你剪輯花的時間久嗎？因為你剛剛說又痛苦又刺激，但是也很應該也很抓狂。

趙若冰：有點，但也不是那么久。從早到晚，集中剪輯的時候可能就二十多天。我每次剪到一個差不多的階段，可能每隔兩三天的樣子，我就會把它給導出來，然后放到家里面電視，把窗簾什么都拉上，把音響放到最大，模擬電影院的那種效果，然后我就會做筆記。因為想要找那樣的韻律，所以我得完全沉浸下來，就在那樣的一個反反復復導出看，做筆記改，可能有二十多次。就是一直重復這樣的方式。所以那段時間睡覺的時候，要么就是晚上特別激動，激動得睡不著覺，要么就是特別焦慮，焦慮得睡不著覺。

在剪輯過程中我沒有給任何人看，只有一個朋友，當時她借宿在我家幾天，那段時間我正在剪輯，我就跟她一起在電視上看了，一起討論了一下。我覺得可能需要這樣的一個氛圍，我覺得我沒有辦法做到給朋友發一個鏈接讓別人線上看，最好在現場，一起呆的時間久點。

凹凸鏡DOC：關于片名《四川好女人》，也是布萊希特的戲劇，這個設想是你在一開始寫那個劇本的時候就有了，還是在后面這一過程中形成的？這個文本的故事和你現在呈現的這個片子的內容有沒有一些互文的關系？

趙若冰：《四川好女人》這個名字不是最開始在劇本寫的時候就出來了的。它是在我后來回加拿大之后，和一個朋友聊天的時候出來的。那位朋友當時也是隨意提到的，說“啊，你這個讓我想起《四川好女人》”。可能因為都是一個女性主角，然后在四川。最開始激發我朋友的聯想是很簡單的一件事情，但是我后來就覺得很有意思，這個想法就在我的腦海里面，就一直在那兒了，然后就漸漸地去想它，覺得還挺有意思，想著把它帶進來。

無論是就是布萊希特的劇本的內容，它里面是也是關于一個女性的多重角色，還有其中的變化度。包括布萊希特本身也有間離效應，他的戲劇相對政治一點，或者是更加關注在形式上面的變化，我認為和這個電影都是有關的。我也想讓觀眾更加自反地認知到這個電影的形式是怎么樣，以及形式與形式之間怎么可以溝通，就是戳破那些構架或者限制吧。

內容上面也差不多，關于我的電影，我在想的也是一個游走在夢境和現實，游走在紀錄片和虛構的過程中。正如布萊希特的女主角，也是游走在男性和女性之間，以及布萊希特自己的劇本，也是游走在故事以及不是故事，是舞臺上的人以及舞臺上人面對觀眾，就是如何打破第四堵墻的動作。這些都是有聯系的。

凹凸鏡DOC：剛講到那個空間場所，你是選擇了去樂山，沒有回到自己老家成都去拍。為什么會選擇樂山這個空間？

趙若冰：我在準備的過程中，我腦海里想的那些畫面不是那么具體的，不是在某一個具體存在的空間里，而是一個稍微大概一點的，比如說在房間里，或者是在餐廳里，這樣的地點概念，但不是很具體。

至于為什么選擇樂山，首先我想選一個就是地方，我可能沒有那么多的聯系，成都對于我來說太近了，里面太多個人的回憶，我認為我想選一個像是老家，但是又好像沒有那么近的，我可以脫離開來，但是也有一點歸屬感。所以樂山畢竟也是四川里面的一個城市，離成都也沒有那么遠。

再加上另外一個私心，因為這是一個過程電影，我拍攝之前都不知道會發生什么。我希望我還有我的朋友，就團隊們，我們可以享受這一個月，所以我覺得樂山很好吃，氛圍很舒服。比去一個可能氣候又不好，然后又艱苦的地方，在樂山，大家會更放松，會更享受這個過程。

凹凸鏡DOC：你帶的設備大嗎？

趙若冰：不大，就是一個佳能c200的一個相機，頂上有一個麥，再加上一個三腳架，一直就是這個構造。我每一次跟當地人解釋，我們是學生，在拍紀錄片或者拍作業，或者拍什么亂七八糟的東西，他們也不排斥，覺得還挺好玩的。那里的人都還挺可愛的。

凹凸鏡DOC：關于影片內容里面的一些意象。比如說什么丟失的帽子，丟失的相機，還有那兩個夢。這些意象對于你來說意味著什么？或者說你想給觀眾就留下一個什么樣的感覺？

趙若冰：片子的兩個夢的內容跟我自己做的夢有關，我把我做的一些夢記錄下來，覺得有些有意思。于是我后來是以一種對話的方式把它給錄下來。

至于其他的意象，譬如相機和帽子，其實也是在剪輯的時候我發現的。就像之前講的，我覺得我在找一個新的韻律。這個韻律我只有剪完之后才可能找得到，或者在過程中才知道，不是一下子就有的概念。我在剪的時候，我發現這個相機有點類似它在那兒自己游走，好像自己有一個思考，有自己的一個體驗。我漸漸地覺得，有這么一個東西在那兒，我覺得不是我一定想把它硬加進去的，是它自己浮現的。

影片最后一個場景就是這樣子，很有意思。我當時把那個相機放在我們住宿樓下的空椅子面前，離椅子很近的，還放了一個帽子，我也沒管，和我朋友就出去休息了一下。幾分鐘之后回來，就發現有一個家庭里就坐在那兒了。我就在想，為什么他們就直接就坐在這兒，因為相機真的不是在很遠在偷窺，而是直直地在那個椅子面前。很大的一個，頂到他們的面前。但是他們就坐進來，一直在那兒聊天若無其事的，我甚至不敢去打擾他們。我覺得還挺神奇的，好像相機像是可見的，但又不可見的。

我認為就是相機不一定代表了我們，它可能是有一個另外的一個敘事在那里，另外一個敘事，和另外一個存在，它自己也在跟對象在交流。我就覺得還挺好玩的，就想把它給帶進來。

凹凸鏡DOC：影片中我印象特別深刻的一段是那個婚禮的場景，那一塊風格也很不一樣。那一段是怎么來的。

趙若冰：在樂山拍攝完之后，我要回我的另一個老家，就是達州，有一個親戚朋友的孩子結婚了。本來說想拍的，但后來那個相機壞了，我用手機的一個app拍了，就拍著玩，反正沒打算用著，但我是在參與的那個過程中，后來剪輯的時候就又想起它來了，就放進去了。

凹凸鏡DOC：關于音效，除了一些環境音，你也用了一些特別的音效，可能像心跳、電流那種音效，說說音效吧。

趙若冰：整個電影的音效其實也很簡單，只有環境音和我的作曲設計的一些聲音。從最開始有這個電影的想法的時候，我就跟作曲Kits Shpira在交流。交流的方式就是，他有的時候會給我一些聲音，是聽我講的東西，啟發到他的東西。

先說環境音吧，我沒有單獨錄過其他聲音，所有的聲音都是同步的東西，但我最后用的時候，我沒有完全同步地用。我很喜歡比較自然的聲音。但我又不希望太自然，太現實的，所以有的時候我會錯開，或者是用一些乍一聽上去有點相似這個場景的聲音，但后來不是來自于那個環境的聲音，我就可能想要塑造那種有點熟悉，但是也有點困惑的感覺。

至于別的音效，都是和我的作曲家朋友合作的。這個過程也挺有意思的。我其實沒有給他看過這個電影的畫面，也沒有給他講這個電影是關于什么的。我就跟他溝通一些別的東西，就比如說我回去聽到的哪些聲音或者畫面，或者讓我想起了那首歌，我就發他一些圖片和音樂。

根據這些，他給我一些聲音的設計。但我發現他給我設計聲音都是很像恐怖片里的。我覺得還挺有意思的啊，說明有一些共通的東西在那里面，所以我就開始用他的聲音，有的時候我在剪輯中遇到一些瓶頸的時候，他的聲音也會給我一些新的靈感，讓我重新找韻律。

凹凸鏡DOC：影片是具有流動性的，你說想怎么表現出來，是通過聲音，還是畫面，或者其他？

趙若冰：對，我覺得這個問題我也在理解。因為就像電影里面那個女主角，那個女生她自己在說，她說導演想要把這個劇本改編得比較流動，然后在問所謂流動是什么，但其實她也不知道，她說我還在嘗試著去理解。

我覺得這有點像一個偽命題，是沒有辦法詮釋的一個東西。就是因為沒有一個定義，所以說只有人去通過體驗這個過程，才能感受到一些東西。我覺得所有很多思考或者是語言，帶來的都是一種局限的東西。有的時候會成為一個界限或者一個框架，在包裹著你，也沒有辦法達到一個解釋。我在剪輯這個電影的過程中，沒有辦法用邏輯或者是思考來尋找這個剪輯方式，而是通過尋找它的韻律，我覺得也算是一種通過體驗或過程來達到一種流動的感受吧。

凹凸鏡DOC：對于觀眾來說，你會不會擔心他們沒有辦法跟著你的身體一起去流動，因為那是你自己的這個體驗。他們會不會就會覺得你這個電影看不懂，或者說會覺得這個電影是你自己的一個這樣的體驗？

趙若冰：我覺得這個電影不是我的一個體驗，因為其實我真正的體驗不是這樣的一個電影，因為現實中我們其實是很歡脫的，所以我覺得這個體驗是一個抽象的體驗吧。

關于身體的這個東西，我覺得是主觀的，是需要一個開放的狀態。當你最放松的時候，舉個例子，就在按摩的時候，你什么都不用想。你身體也不會很緊張，因為可能會來到你身體上面的東西肯定是很好的東西。我覺得這種打開的感覺是比較棒的一個狀態，我肯定不可能能夠保持那個狀態。但我認為那是對于未來很開放、很積極的一個狀態，就是把身體打開。

觀眾看不看得懂我也不知道，我覺得這電影也不存在看不看得懂，因為好像也沒有在講什么東西。對我來說，我看電影的時候，我喜歡的電影不是說我看懂了它，或者它教會了我什么，而是我覺得我被這個電影啟發了，或者是我感受到了一些東西。我覺得那個就是我覺得很好的一個體驗。

對于現在這個版本，我覺得是滿意的。因為我都已經剪了二十稿，可能別人說我很固執，不去聽別人的意見。我聽了我覺得沒有幫助，我可能比較相信影像本身，所以在做了20個微調，就大調到微調的那個細節之后，我覺得它就是該它自己的樣子的，那就不用管它了。它就出來了，它就可以就完成了，就可以move on了。就是這個作品就不是我的了，這就是大家都可以看，都可以體驗和理解。

凹凸鏡DOC：最后還有一些對關于影像創作的問題。比起一般的傳統紀錄片，你的片子偏藝術或者實驗，你有不斷的虛構和現實的重復和模糊。

你之前每年也有短片創作，能不能講講你這一貫的創作美學，或者說你自己對紀錄片創作上的思考，有沒有不變的，或者說產生改變的？

趙若冰：過去兩三年的電影，我做的短片可能越來越開始探索各種紀錄和虛構等其他形式之間的聯系。我覺得一直都在思考，最開始從Vicky and Herself 那部電影本身，如果你看的話，可能就知道，電影本身是關于，我作為一個持相機的人，我開始認識了Vicky，然后再拍，漸漸地我自己就進入到這個電影里面了，也有一個大的社群概念在里面。這個電影本身也是在反思我的一個角色，也是一個多重的角色。最后那個剪輯整個時間線很拉得很長，但與此同時給了我很多空間和時間來反思我在做的事情，那個電影的創作過程對我來講影響我很深。

這跟我之前在阿布扎比上學的時候我的導師有關。我的導師一位是印度的紀錄片女導演Surabhi Sharma，一位是巴勒斯坦的導演Kamal Aljafari，他們都是偏向實驗紀錄片的。在整個學習過程中，我開始更加開放地對待“電影”這個概念以及拍攝。

與此同時，因為我本科是學文學研究。學校在一個阿拉伯國家，整個對話都是在重新思考歐洲中心主義等等方面的東西。大家又是來自不同的地方的人，所以我覺得整個學術氛圍可能也會讓我一直在反思權力的動態變化，以及在紀錄片的拍攝中涉及到一些東西。我認為我受到的影響，可能是更加偏直覺一點的那種探索，既是身體的一種體驗，也是一種思考，兩者融合在一起。

凹凸鏡DOC：后面有沒有什么一些新的影像創作打算？

趙若冰：有，但是可能現在都還在慢慢地、慢慢地構思或者醞釀的過程中。我很喜歡和別人合作，不喜歡一個人特別純作者的那種方式來工作。我有一個日本的朋友，我們之前有合作過，都是一些很有愛、很有意思的朋友，對于藝術也很愿意嘗新，又很享受這個過程，我們就會做不同的東西。還有我本科的一個很好的朋友，來自巴西，他的創作也在實驗詩(experimental poetry)，肢體戲劇，和電影中游走，我們也在做一些事情。

我認為和不同的人，他們的思路和性格不太一樣，電影吸引他們的方面也不太一樣。所以就是不同的合作，真的出來的作品可能會很不一樣。我特別喜歡融合的那種概念，就是不同國家，不同文化，以一種很有意思的方式再來交融起來。所以我想用布萊希特這個劇本也是有這樣的原因。

就是不一定什么東西一直都是分開，一定要搞authenticity，就是純中國的或純德國的這種東西。我對這些東西不是很感興趣，我還反而覺得就那種看似沒有頭腦、沒有邏輯的那種聯系，但是你把它放在一起，說不定會有一些火花會出現，我覺得那個火花對我來講就很有靈感，也是很讓人激動的一個東西。

關于導演

趙若冰（Sabrina Zhao）生活在成都、阿布扎比和多倫多之間。她的電影關注空間內和跨空間的遷移經驗。曾就讀于紐約大學阿布扎比分校，主修電影與新媒體和文學與創意寫作。目前，她正在約克大學攻讀電影制作專業的碩士學位。她喜歡融合紀錄片、小說和實驗性的作品。有短片作品《妮妮，你那邊幾點了》、《Vicky，I and Herself》、《渡邊的冬天》等，她過去的電影曾在沙迦藝術平臺、開放城市紀錄片電影節、IAWRT亞洲女性電影節等放映?！端拇ê门恕肥撬奶幣L片作。

關于影片：