1984年11月17日中國(guó)歷史大詞典編委會(huì)議，前排右七為譚其驤，后排右一為葛劍雄

另外有些樣稿、條目，譚先生看了以后要提意見，提了意見后編者有不同意見，再跟他反映，有的時(shí)候還要跟他寫信。當(dāng)時(shí)來往不方便，都是通過通信的，也不像現(xiàn)在在電腦上寫電子郵件，通信都是手寫的，有的信寫得很長(zhǎng)。后來專門編了一個(gè)內(nèi)部發(fā)行的通訊，像雜志一樣。比如我記得當(dāng)時(shí)新疆的郭平良先生寫了關(guān)于安西六鎮(zhèn)的信件跟譚先生討論，往復(fù)的信還不止一次。

有時(shí)候編輯部會(huì)把某一分冊(cè)的部分樣稿拿來叫譚先生看，分冊(cè)的主編有的是很認(rèn)真的，送上來的稿子和條目他都認(rèn)真看過，有問題就提出來；但也有的分冊(cè)主編不太管事，實(shí)際上就是下面研究生或者年輕人寫的，這樣的條目就很頭疼，得花很長(zhǎng)的時(shí)間修改。我整理他日記時(shí)就看到了，有的時(shí)候連續(xù)好幾天，“大辭典、大辭典、大辭典”。

澎湃新聞：1981年鄭天挺先生去世，譚先生接任主編。他在主持《中國(guó)歷史大辭典》編纂過程中，主要做了哪些工作？如何把分散于全國(guó)各地的專家學(xué)者組織起來？

葛劍雄：是這樣的，當(dāng)時(shí)日常工作是由社科院歷史所胡一雅先生主持，編輯部設(shè)在社科院歷史所。除他以外，還有幾個(gè)歲數(shù)跟我差不多的年輕人，他們是歷史所最早的一些碩士研究生或者年輕的工作人員。

譚先生日記里也提到，每次到北京開會(huì)，胡一雅就來匯報(bào)工作。有時(shí)候胡一雅會(huì)專程跑到上海來找譚先生，特別是每一次編委會(huì)之前。有時(shí)候他也會(huì)寫很長(zhǎng)的信，跟譚先生提出意見，請(qǐng)譚先生出面來解決。每次開編委會(huì)，除了例行公事以外，編輯部都要讓譚先生出面去講幾個(gè)問題。比如大辭典應(yīng)該有統(tǒng)一的體例，但體例又涉及到不同的分支，比如古代史的、專門史的、歷史地理的，有的是職官，有的是制度，有的是人物，那么這個(gè)體例怎么統(tǒng)一？會(huì)上經(jīng)常討論，往往有些先生會(huì)強(qiáng)調(diào)自己分支的特殊性，有過幾次大家討論，到底容許不容許統(tǒng)一，要不要統(tǒng)一。

再一個(gè)就是進(jìn)度，這種大的國(guó)家項(xiàng)目，基本都要拖延，沒有如期完成的。還有經(jīng)費(fèi)問題，各個(gè)單位都很窮，參加項(xiàng)目的大多數(shù)都是中青年，一方面他們工資低，又沒有稿費(fèi)——當(dāng)時(shí)也沒有那么些概念；另一方面又要處理集體項(xiàng)目跟個(gè)人項(xiàng)目之間的關(guān)系。

特別是到了1980年以后，大家越來越需要趕進(jìn)度，這些骨干都忙得很，手上都不止一件事。很多單位都強(qiáng)調(diào)自己的困難，譚先生作為主編，當(dāng)然也需要解決這些問題，有時(shí)候不得不在會(huì)下出面協(xié)調(diào)。

還有一些分冊(cè)做事的人署不上名，署名的、資歷老的可能自己并不做事，這樣就有些矛盾。譚先生也跟我說，《中國(guó)歷史大辭典》將來出版，不同冊(cè)的質(zhì)量是相差很大的。因?yàn)橛械姆謨?cè)編寫認(rèn)真，分冊(cè)主編親自在寫，所以質(zhì)量就高；而有些分冊(cè)主編就掛了名，交給下面人做，當(dāng)時(shí)青黃不接，很多人都是剛上研究生或者剛剛從社會(huì)上招進(jìn)來，不要說教授，副教授都沒有幾個(gè)，所以能否保證質(zhì)量是個(gè)很大問題，主編也不好好審核。譚先生有的時(shí)候很為難，當(dāng)時(shí)要求送樣稿要分冊(cè)主編簽字，都簽了字，有些具體的修改，有的時(shí)候我們就直接改掉。

譚先生自己還擔(dān)任歷史地理卷的主編，他當(dāng)時(shí)是把工作分給史地所里的人。這就是我剛才講的，水平比較高的人往往是同時(shí)需要做好多工作，比如修訂《辭海》、編《中國(guó)歷史地圖集》。像趙樂志，他的好多工作都是交織在一起的。編不同書都有各自規(guī)定，即使是同一條目，要求也有所不同。有的條目是單用的，有的是兩用的，都需要協(xié)調(diào)。史地所有幾個(gè)編過《辭海》的中年老師，對(duì)要求比較熟悉；還有一些是研究生和年輕人，以前沒有編過《辭海》，所以譚先生對(duì)他們的樣條審核格外認(rèn)真，所里邊經(jīng)常開會(huì)討論樣條，討論通過了再大規(guī)模地去寫。

當(dāng)時(shí)出版社的責(zé)任編輯也是跟譚先生直接聯(lián)系得比較多，譚先生因?yàn)樵缒昃帯掇o海》，本來就跟出版社很熟悉，所以這一方面的業(yè)務(wù)往往也都直接找譚先生。

譚其驤先生

澎湃新聞：您曾經(jīng)寫過一篇《譚其驤與工具書》的文章，提到了譚先生在《中國(guó)歷史大辭典》編纂中對(duì)質(zhì)量的要求，以及您的一篇文章為“北京”條目的修訂提供了參考。

葛劍雄：我有一次看到通訊上面登了“北京”這個(gè)條目，那之前一陣子我做北京這個(gè)地名，有一些卡片留下來，正好卡片上有一半是這個(gè)條目上沒有的。于是我就去跟譚其驤先生說，你們這個(gè)條目記得不全，我還有好多資料。譚先生說那好，你寫下來。那么我就寫好交給他。他看了以后說這個(gè)很好，幫他補(bǔ)充了一大半，還說要把我的條目重新登在通訊上面。他倡導(dǎo)，樣稿登了以后就要廣泛聽取大家意見，雖然當(dāng)時(shí)我只是一名研究生，但后來我看到在那個(gè)通訊上面，他給我的回信和我的條目一起都刊登了。

當(dāng)時(shí)另一個(gè)中年老師——現(xiàn)在早就過世了——他就很不以為然，他認(rèn)為沒有必要再增加內(nèi)容了，北京本來就有很多不正式的名稱，似乎是要維護(hù)老師的權(quán)威。但譚先生不認(rèn)可這種態(tài)度，不能夠雙重標(biāo)準(zhǔn)，非正式地名也要收錄，更何況人家給你指出來了。所以他堅(jiān)持一定要收錄，而且我記得我反映后，譚先生還把我這篇文章作為一篇雜記刊登在我們歷史地理的刊物上面。

譚先生對(duì)學(xué)術(shù)是非常認(rèn)真的。比如后來出版時(shí)要寫一個(gè)前言，我記得這個(gè)前言好像是李學(xué)勤先生提供的稿子，譚先生認(rèn)真看后，有一句話他不太同意。文章里講到“中國(guó)有4000多年的歷史”，一般我們認(rèn)為有文字記載的才是歷史，明明文字只有3000多年，為什么寫4000多年呢？譚先生不同意。李學(xué)勤先生又很堅(jiān)持，他認(rèn)為在甲骨文以前，像龍山文化有些應(yīng)該也可以作為文字。譚先生還是不同意，認(rèn)為那些文字還沒有被正式認(rèn)定，當(dāng)時(shí)認(rèn)定的甲骨文只有三千多年。譚先生認(rèn)為編辭典，不是說歷史越長(zhǎng)越好，做這樣一個(gè)重要的工具書，所有概念一定是要非常準(zhǔn)確的。

澎湃新聞：為什么譚先生特別看重工具書？他對(duì)工具書的編撰有著怎樣的理念？

葛劍雄：有人說出版書籍的錯(cuò)誤率總體控制在百分之幾以內(nèi)就可以，但是譚先生說哪怕千分之一的錯(cuò)誤率也不行。工具書跟其他書不同，人家用工具書不會(huì)百分百看下來，他如果查的正好是錯(cuò)的那一條，那對(duì)他來講就是百分之百的錯(cuò)誤率。他反復(fù)強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，這一點(diǎn)往往其他學(xué)者是看不到的、不重視的，但譚先生對(duì)此是很認(rèn)真的。

另外，譚先生一直很強(qiáng)調(diào)體例跟規(guī)范，這個(gè)恐怕跟他長(zhǎng)期編《中國(guó)歷史地圖集》有關(guān)。因?yàn)橹袊?guó)歷史地圖非常講究嚴(yán)謹(jǐn)，一般只寫論文的學(xué)者往往就把握不住工具書的條目體例。

他后來寫《中國(guó)大百科全書》里面幾個(gè)條目，有的他是反復(fù)斟酌，一改再改。比如說有一個(gè)條目：秦郡。他在這方面以前有過論文，但他寫這個(gè)條目的時(shí)候還是像重新研究一樣認(rèn)真整理資料。我在他的日記里看到，有的條目他反復(fù)修改，連續(xù)幾天對(duì)開頭都不滿意，重新寫。所以我們看他自己寫的條目，都可以作為規(guī)范。怎么樣在規(guī)定的字?jǐn)?shù)里面抓住最最關(guān)鍵的東西，而且還要求涉及到的每一個(gè)時(shí)間、地點(diǎn)、人物都不能出錯(cuò)，還有用詞，怎么樣正確地表達(dá)出來。

有些人瞧不起工具書，譚先生在幾次會(huì)議上都說，它的價(jià)值至少不會(huì)比你個(gè)人的論文價(jià)值低。而且他認(rèn)為工具書的適用對(duì)象是不同的，寫條目要考慮你的讀者對(duì)象，恰如其分地掌握好標(biāo)準(zhǔn)。比如他說《辭海》的對(duì)象面更廣，但是《中國(guó)歷史大辭典》更多的是針對(duì)比較專門的讀者。即使二者內(nèi)容是一樣的，但是寫法要有區(qū)別，要有層次。

再有就是，處理一些佚說怎么辦？有些事情有不同的說法，在工具書里面還是要做出判斷。譚先生認(rèn)為重要的佚說也要出現(xiàn)，比如有兩種說法，那么你不能一點(diǎn)判斷都沒有，要采用其中主要的一種，但是特別重要的佚說也要提一下。工具書不能一二三這樣列舉，這不是做索引或者注解。先說某個(gè)地方在哪里哪里，再把佚說的說法放在后面，這樣人家就明白前面那個(gè)是主要的，后面是次要的。譚先生也承認(rèn)要把握好不容易，所以他更加要求大家要認(rèn)真來做。

譚先生還認(rèn)為寫論文要有自己的東西，但是工具書要全面收集，包括跟你不同的觀點(diǎn)你也要先收集，然后作出判斷。教師上課也是這樣，可以用人家的東西。一個(gè)好的教師不等于好的研究人員，他需要把現(xiàn)有研究成果告訴大家，工具書也是這樣的。

《中國(guó)歷史大辭典》

澎湃新聞：跟著譚先生編撰工具書，對(duì)您的學(xué)術(shù)生涯有什么影響？

葛劍雄：自己這些年跟著譚先生，在學(xué)術(shù)上學(xué)到的是一定要嚴(yán)謹(jǐn)，不同的成果要有不同的標(biāo)準(zhǔn)，而且一定要嚴(yán)格遵守學(xué)術(shù)規(guī)范。我也是用這些去要求我的學(xué)生，我當(dāng)史地所所長(zhǎng)的時(shí)候，也這樣要求我們的同仁。

譚先生還說，工具書就那么幾個(gè)字，不能用過多的形容詞，不容許有一句一字的空話。工具書容不得水分，有些可放可不放的話，可用不用的詞，就拿掉。譚先生自己也寫通俗、普及性的文章，沒有一句廢話。這對(duì)我影響也是很深的，所以一般我自己寫文章，哪怕是寫普及性的短文章，我也覺得水分要擠干。通俗不等于水平低，通俗不等于水貨。人家說我很多文章都寫那么短，我說這個(gè)文章可以了，不見得長(zhǎng)文章就好。

我前面也說了，編工具書不是譚先生唯一的工作，但不管是什么工作，譚先生一以貫之，都是這樣一種工作風(fēng)格，潛移默化地影響了我，對(duì)我的學(xué)術(shù)生涯起到了很大的作用。

澎湃新聞：對(duì)于《中國(guó)歷史大辭典》這樣的編撰方式，您作何評(píng)價(jià)？

葛劍雄：我們以前像《中國(guó)歷史大辭典》這種集體任務(wù)有它的好處，可以集中歷史學(xué)科各分支一流的人。但是也有它的缺點(diǎn)，就是我講的，大家的工作態(tài)度不一樣，有的是認(rèn)真做的，有的不過奉命參加。還有政策上的問題，這些人都屬于各個(gè)單位的。“文革”前，只要是中央要做的事，大家沒有不認(rèn)真的；“文革”以后，特別到后來，人家已經(jīng)逐步不買你的賬了。

今天再看，我們進(jìn)行人文學(xué)科的研究，應(yīng)該更多地用自己組織申報(bào)的方式，一定程度上可以避免集體項(xiàng)目的弊病，但是又會(huì)碰到新的矛盾。現(xiàn)在這種方法，大家追求的是“短平快”，追求的是“轟動(dòng)效應(yīng)”，而不是扎扎實(shí)實(shí)做工作。另外，自己組織團(tuán)隊(duì)或一個(gè)單位組織團(tuán)隊(duì)，往往彌補(bǔ)不了本身的先天性缺陷。比如像我們當(dāng)時(shí)編歷史地圖集，就碰到這個(gè)問題了。像西藏、蒙古，不單是漢文的資料，還要依靠民族文字的資料，以及一些調(diào)查。當(dāng)時(shí)依靠大項(xiàng)目協(xié)作，西藏的資料就找專門研究藏學(xué)的；蒙古的就找蒙古研究專家，這樣就可以彌補(bǔ)。現(xiàn)在這種情況下，自己組織就不一定能夠把這些缺陷都彌補(bǔ)上。

我們今天看這一段歷史，應(yīng)該實(shí)事求是，要發(fā)揚(yáng)當(dāng)時(shí)大項(xiàng)目這種學(xué)術(shù)精神，把國(guó)家利益放在第一位，把學(xué)術(shù)放在第一位；但也要避免弊病，要協(xié)調(diào)好各方面的力量，也要兼顧合理的個(gè)人或者小團(tuán)體利益。

澎湃新聞：《中國(guó)歷史大辭典》編纂過程長(zhǎng)達(dá)20年，撰稿學(xué)者多達(dá)786人，這部辭典是集中幾百位作者辛勤勞動(dòng)的成果，而編纂辭典是需要花費(fèi)精力和時(shí)間的，很多作者為了編辭典而無法投入更多的時(shí)間寫學(xué)術(shù)論文和專著，您覺得以20年的時(shí)間編纂一部工具書，對(duì)學(xué)者來說是否值得？

葛劍雄：那要看你用什么視角來看待這個(gè)問題了。我在譚先生傳記里也寫到過，當(dāng)時(shí)楊寬先生跟譚先生講，“你這個(gè)年紀(jì)還要去見那些人，干什么呢？我的經(jīng)驗(yàn)就是從來不做具體的事，所以我個(gè)人的書一本本地寫出來”。譚先生也跟我講，楊先生的話不是沒有道理，但是集體的事能不做嗎？

這就看怎么選擇了。如果從個(gè)人的學(xué)術(shù)成果出發(fā)，那么當(dāng)然是不要去承擔(dān)這種項(xiàng)目。這種項(xiàng)目大量的事情都是要解決人家的問題，而不是自己的學(xué)術(shù)問題，但譚先生總是把國(guó)家和集體的利益放在第一位。反過來說，如果沒有譚先生出來做這個(gè)工作，那么《中國(guó)歷史大辭典》能達(dá)到現(xiàn)在的水平嗎？

其實(shí)，有關(guān)部門應(yīng)該幫助平衡這些一流的專家的工作。如果當(dāng)初主管部門把有些事情交給其他人去做，也許譚先生會(huì)留下更多的學(xué)術(shù)成果，也許更有利于其他編委會(huì)成員的發(fā)展。所以我覺得個(gè)人是很難處理好這個(gè)關(guān)系的，就看你自己的價(jià)值傾向是什么了。譚先生晚年也跟我講，他不后悔做這些事，他甚至講，要是我不做這個(gè)事，只做歷史地理，恐怕在中國(guó)知道我的人會(huì)更少，因?yàn)槲覀儽旧淼膶W(xué)問是比較偏的。實(shí)際上這個(gè)話就是辯證的關(guān)系了，盡管個(gè)人的成果肯定是少了，但是對(duì)國(guó)家的貢獻(xiàn)、對(duì)學(xué)術(shù)的貢獻(xiàn)實(shí)際上是更大了。

澎湃新聞：《中國(guó)歷史大辭典》16開匯編本已經(jīng)出版20年，您認(rèn)為是否有必要對(duì)其進(jìn)行修訂和增補(bǔ)？應(yīng)該采取怎樣的方式進(jìn)行修訂和增補(bǔ)？

葛劍雄：《中國(guó)歷史大辭典》要不要修訂？肯定是要的。因?yàn)樗匠霭娴浆F(xiàn)在已經(jīng)20年了，實(shí)際上有的部分定稿更早。二三十年來，一些已經(jīng)證明是錯(cuò)的概念，當(dāng)然要把它糾正過來，新的研究成果也應(yīng)該包括進(jìn)去。當(dāng)時(shí)有“兩說”的，現(xiàn)在已經(jīng)證明只有“一說”了，這種當(dāng)然要修改。有很多今天的名稱也不同了，拿我們歷史地理來講，當(dāng)時(shí)的很多地名都改掉了，有的是區(qū)劃等級(jí)變了，縣變成市了，有的甚至連名字都改掉了。像這種情況，如果不修訂的話，非專業(yè)性的讀者就會(huì)弄錯(cuò)。有些地名因?yàn)榭脊呕蛘呶臅男掳l(fā)現(xiàn)，也發(fā)生了變化。比如我前面講到秦朝的郡，前幾年考古發(fā)現(xiàn)原來秦朝還有“洞庭郡”，先前沒有收錄過，那么現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)了，而且是確證，那么就更應(yīng)該修訂了。工具書多少年修一次是有慣例的，20年到了應(yīng)該修訂的時(shí)候了，這是必要的。

但是用什么辦法來修訂呢？我想不用像當(dāng)年那樣興師動(dòng)眾，成立很大的班子，我覺得沒有這個(gè)必要，另外現(xiàn)在社科院歷史所也不可能再像當(dāng)初那樣組織全國(guó)的力量來做了。

我覺得這里還有一個(gè)需要特別注意的地方，就是怎么處理知識(shí)產(chǎn)權(quán)上的問題。比如說某個(gè)條目，如果由原作者改，那么是沒有問題的；如果找其他人來改，這條目的知識(shí)產(chǎn)權(quán)算是原作者的，還是修訂者的呢？以后這個(gè)效益算在誰頭上？以前無所謂，組織叫你做，沒人計(jì)較，那么現(xiàn)在知識(shí)產(chǎn)權(quán)法已經(jīng)都很明白了，你得要體現(xiàn)出來。

所以我主張走市場(chǎng)化道路，由出版社來組織修訂。工具書并不一定要一流學(xué)者來編，只要具有一定的水平，認(rèn)真負(fù)責(zé)，那就可以做。現(xiàn)在信息比較發(fā)達(dá)，可以檢索，通過收集二十年來一些重要的、相關(guān)的論著來對(duì)照，只要有一定的判斷能力就可以做修訂了。出版社也可以對(duì)修訂者做一個(gè)判斷，有的條目可以注明某某人編寫，有的如果證明前人完全錯(cuò)了，那就替換，出版社可以根據(jù)這些來保護(hù)原作者以及修訂者的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，而且這樣也可以避免一些會(huì)議對(duì)時(shí)間和費(fèi)用的浪費(fèi)。

如此修訂，還可以解決經(jīng)費(fèi)的問題。出版社一方面可以通過新書本身的效益來獲得經(jīng)費(fèi)，另外還可以申請(qǐng)國(guó)家出版基金。如果現(xiàn)在將其交給哪個(gè)單位去做，它也得去申請(qǐng)項(xiàng)目拿錢。當(dāng)然如果修訂量比較大，那也可以由出版社找到合適的單位聯(lián)合去申請(qǐng)相關(guān)基金，把它作為科研項(xiàng)目。

澎湃新聞：在現(xiàn)行的體制下，似乎學(xué)者們對(duì)于編辭典、編工具書這種工作并不是特別熱心。

葛劍雄：編工具書并不一定要一流學(xué)者，而是應(yīng)該有所分工的。比如現(xiàn)在我們講大數(shù)據(jù)，首先要把資料放進(jìn)大數(shù)據(jù)，編采數(shù)據(jù)、把數(shù)據(jù)標(biāo)準(zhǔn)化，就不應(yīng)該由一流學(xué)者來做。再比如說大學(xué)培養(yǎng)的本科生或者研究生，有些人適合編工具書，有些人適合做指導(dǎo)工作，那么就應(yīng)該引導(dǎo)他們往這個(gè)方向發(fā)展。有些人缺少創(chuàng)意，要叫他寫論文不一定能寫出好的論文來，但叫他去編辭典或者收集資料，他可以做得很好。比如有些老師課上得很好，科研能力比較差，大學(xué)本身也需要這樣的老師。要發(fā)揮不同的長(zhǎng)處，不要用同樣的標(biāo)準(zhǔn)。我們學(xué)術(shù)界和社會(huì)要做好合理的分工，讓每個(gè)人發(fā)揮自己的長(zhǎng)處。

所以成熟的學(xué)術(shù)界是要分流的，將來又不是人人都可以做精英。比如理科實(shí)驗(yàn)室，也需要合適的人來管理，有些實(shí)驗(yàn)也可以得到很大的成果。個(gè)人也要做好理性的選擇，有些人選擇編辭典、編工具書，也可以達(dá)到很高的水平。個(gè)人跟社會(huì)都理性地選擇分工，才能產(chǎn)生最大的效益。

另外，出版也是這樣，要平衡好社會(huì)效益、經(jīng)濟(jì)效益還有學(xué)術(shù)效益的關(guān)系。國(guó)際上有一些很有名的大百科字典，有很高的學(xué)術(shù)地位，同時(shí)因?yàn)樗m應(yīng)了社會(huì)的需要，也有非常高的經(jīng)濟(jì)效益。今后編工具書、修訂、出版，也要用這個(gè)思路。有一些書學(xué)術(shù)價(jià)值高，但是因?yàn)樘案摺绷耍容^生僻、小眾，那么就需要有政府來協(xié)調(diào)，國(guó)際上也是這樣，有一些要依靠政府的補(bǔ)助。

一味地讓高雅的、艱深的、高端的工具書走市場(chǎng)化道路也是不行的，很多高深的學(xué)術(shù)項(xiàng)目不是一個(gè)機(jī)構(gòu)能完成的，有關(guān)部門應(yīng)該起到主導(dǎo)作用，在這個(gè)前提下，個(gè)人才可以做出理性的選擇，使得各種門類都得到相應(yīng)的發(fā)展。

（薛瑞對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）