在經(jīng)歷了2021年1月美國(guó)政治非同尋常的時(shí)期之后，《白宮風(fēng)云》和《芝加哥七君子審判》的作者，艾倫·索金（Aaron Sorkin）開(kāi)始反思他所預(yù)見(jiàn)到的和未曾預(yù)見(jiàn)到的政治事件。在訪(fǎng)談中，索金與克勞迪婭·德雷福斯（Claudia Dreifus）談?wù)摿税莸桥c哈里斯的就職典禮、1月6日在華盛頓爆發(fā)的“政治鬧劇”、過(guò)去四年內(nèi)美國(guó)選民的變化、特朗普政府以及共和黨的所作所為，以及其創(chuàng)作《芝加哥七君子審判》背后的故事。

本文采訪(fǎng)者為美國(guó)記者、教育家和講師，《紐約時(shí)報(bào)》科學(xué)版每周專(zhuān)題“對(duì)話(huà)……”的制作人克勞迪婭·德雷福斯（Claudia Dreifus），以采訪(fǎng)世界政治和科學(xué)領(lǐng)域的重要人物而聞名。她是哥倫比亞大學(xué)國(guó)際與公共事務(wù)學(xué)院(SIPA)國(guó)際事務(wù)與媒體副教授。本文原載于《紐約書(shū)評(píng)》。

艾倫·索金

在喬·拜登（Joe Biden）最終宣誓就任總統(tǒng)的第二天，美國(guó)的杰出政治劇作家艾倫·索金（Aaron Sorkin）似乎和其他人一樣松了口氣，并且感到很開(kāi)心。但對(duì)于這位已近六十歲、創(chuàng)作了十幾部電影、四部電視劇和六部舞臺(tái)劇的作家來(lái)說(shuō)，這一刻有著特殊的意義。他最著名的作品，是在NBC獲得艾美獎(jiǎng)的四季《白宮風(fēng)云（The West Wing）》，他的整個(gè)職業(yè)生涯都建立在美國(guó)民主政治劇的基礎(chǔ)之上。

索金的劇本，包括《美國(guó)總統(tǒng)（The American President）》、《吹牛顧客（Bulworth）》、《社交網(wǎng)絡(luò)（The Social Network）》和《查理·威爾遜的戰(zhàn)爭(zhēng)（Charlie Wilson’s War）》，探討了美國(guó)生活的不同方面。他最近的作品，《芝加哥七君子審判》圍繞著60年代末，動(dòng)蕩、沖突和分裂高潮中的法庭劇情展開(kāi)。而在2018年，索金大膽改編了哈珀·李（Harper Lee）的《殺死一只知更鳥(niǎo)》（To Kill a Mockingbird），為“黑命攸關(guān)”時(shí)代百老匯觀(guān)眾更新了民權(quán)運(yùn)動(dòng)前有關(guān)美國(guó)南方的種族不平等以及個(gè)人良知的故事。

過(guò)去有很多作家基于政治主題創(chuàng)作了戲劇，僅舉三個(gè)例子：戈?duì)枴ぞS達(dá)爾（Gore Vidal），多莉·沙里（Dory Schary），羅伯特·舍伍德（Robert Sherwood）。許多電影制作人也在電影中對(duì)美國(guó)民主提出了尖銳的問(wèn)題，如《國(guó)王班底（All the King’s Men）》、《登龍一夢(mèng)（A Face in the Crowd）》、《政壇列傳（The Last Hurrah）》和《候選人（The Candidate）》。但是，很難想象還有哪位作家會(huì)像索金那樣，一心一意地把自治的“美國(guó)實(shí)驗(yàn)”作為自己獨(dú)特的主題。

在華盛頓特區(qū)經(jīng)歷了一段美國(guó)現(xiàn)代史上絕無(wú)僅有的政治鬧劇之后，似乎現(xiàn)在是問(wèn)問(wèn)索金他如何看待這一切的時(shí)候了。以下是經(jīng)過(guò)編輯和濃縮后的，我們最近通過(guò)Zoom進(jìn)行的談話(huà)。

克勞迪婭·德雷福斯（Claudia Dreifus）：你如何評(píng)價(jià)拜登與哈里斯就職典禮？

艾倫·索金：這一切都恰到好處。從畫(huà)面和聲音上來(lái)看，拜登的演講一切正常，再加上卡瑪拉·哈里斯（Kamala Harris）的就職典禮，還有阿曼達(dá)·戈?duì)柭ˋmanda Gorman）和她的朗誦。作為一個(gè)作家，我無(wú)法忘記這個(gè)年輕女人有多大的本事。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，這一切都像是一陣涼風(fēng)。現(xiàn)在我的感覺(jué)仍然是這樣。我知道事情會(huì)發(fā)生：蜜月不會(huì)維持太久，但我很享受我們?cè)诿墼缕陂g的生活。

我很清楚，一個(gè)大問(wèn)題仍然存在著。7400萬(wàn)人看著特朗普說(shuō)：“我相信你說(shuō)的。”出于某種原因，數(shù)千萬(wàn)人認(rèn)為選舉結(jié)果遭到了竊取。這是個(gè)大問(wèn)題。我們必須想辦法解決它。

克勞迪婭·德雷福斯：古希臘人告訴我們，偉大的戲劇可以宣泄情感。這是就職典禮給你帶來(lái)的感受嗎？

艾倫·索金：諷刺的是，你可以這樣說(shuō)：與其說(shuō)這是一場(chǎng)宣泄，不如說(shuō)這就像一場(chǎng)世界上最糟糕、最漫長(zhǎng)的戲劇剛剛結(jié)束。幕布落下，一切都結(jié)束了，我們很高興可以離開(kāi)座位，在一個(gè)更好的位子上迎來(lái)結(jié)尾。

現(xiàn)在，情緒的宣泄來(lái)了。阿曼達(dá)·戈?duì)柭呐_(tái)詞是這樣的:“不知何故，我們經(jīng)受住了考驗(yàn)；目睹了一個(gè)沒(méi)有破碎，只是尚未完成的國(guó)家。”這是一種宣泄……但那真是千鈞一發(fā)，我們?cè)僖膊幌肴绱私咏罎⑦吘壛恕?/p>

我們看到美國(guó)人不是在抗議，而是在攻擊國(guó)會(huì)大廈。他們之所以這樣做，是因?yàn)樗麄儽还噍斄舜罅康牟涣夹畔ⅰＴ谖铱磥?lái)，問(wèn)題的關(guān)鍵是：我們應(yīng)該如何讓“第一修正案”，以及“所有人都必須在事實(shí)層面達(dá)成一致”這兩者得以共存？

克勞迪婭·德雷福斯：我們還見(jiàn)證了就職典禮上的第二場(chǎng)戲。國(guó)家的第一位女副總統(tǒng)，一位印度和牙買(mǎi)加移民的女兒，讓兩位來(lái)自喬治亞州的參議員宣誓就職：其中一位是黑人部長(zhǎng)，另一位是猶太人。佐治亞州曾是無(wú)數(shù)次對(duì)非裔美國(guó)人實(shí)施私刑的地方；1915年身為猶太人的利奧·弗蘭克（Leo Frank）就在這里被處以私刑。這種對(duì)照是否讓你印象深刻？

艾倫·索金：當(dāng)然，其實(shí)幾天前，當(dāng)我看到他們要贏得第二輪選舉（指選舉無(wú)法一次選出結(jié)果時(shí)，采用兩輪投票的選舉制度）時(shí)，我就很激動(dòng)了。我想福音歌曲里唱的是對(duì)的：變化來(lái)的快，變化來(lái)的慢，但變化來(lái)了。

克勞迪婭·德雷福斯：你的《白宮風(fēng)云》里有個(gè)角色是個(gè)猶太人。他會(huì)如何看待喬治亞州的這一時(shí)刻呢？

艾倫·索金：托比（Toby），理查德·希夫（Richard Schiff）扮演的角色。他一定會(huì)喜歡喬治亞州的那一刻。但我也認(rèn)為，在其他人可能都在擊掌慶賀的時(shí)候，像托比這樣的人天生就會(huì)退一步。他會(huì)說(shuō)：“小心喬治亞州（可能出現(xiàn)）的反彈。”有些人不喜歡看到民主黨人、黑人、猶太人代表喬治亞州，他們不會(huì)就此罷休。

《白宮風(fēng)云》第七季海報(bào)

克勞迪婭·德雷福斯：在《白宮風(fēng)云》中，你虛構(gòu)出來(lái)總統(tǒng)喬賽亞·巴特利特（Josiah Bartlet）是一個(gè)有原則的自由主義者，他試圖推動(dòng)國(guó)家的發(fā)展。他選擇做出（或不做出）的妥協(xié)常常帶有戲劇性。在1999年到2007年，該劇播出的那些年里，你是否希望通過(guò)這部劇來(lái)替代我們生活中的保守主義政治？

艾倫·索金：不，《白宮風(fēng)云》的引擎并非對(duì)我們現(xiàn)實(shí)政治作出反應(yīng)。我們的第一季開(kāi)始于比爾·克林頓執(zhí)政的最后一年。《白宮風(fēng)云》貫穿了喬治·W·布什（George W. Bush）的第一個(gè)任期以及第二個(gè)任期的一半時(shí)間。而它和現(xiàn)實(shí)政治一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有。

我絕不是政治專(zhuān)家，我很清楚這一點(diǎn)。我只是覺(jué)得，政治是個(gè)講故事的好地方。如果你像我一樣喜歡理想化和浪漫的寫(xiě)作，這是一個(gè)很好的、供你暢游的泳池。

總的來(lái)說(shuō)，在流行文化中，我們選出的領(lǐng)導(dǎo)人要么是馬基雅維利式的，要么就是白癡。我想拍一部關(guān)于工作場(chǎng)所的電視劇，背景是一個(gè)非常有趣的工作場(chǎng)所：白宮。那里的工作人員都像醫(yī)院劇中的護(hù)士和醫(yī)生一樣，能干又敬業(yè)。

克勞迪婭·德雷福斯：關(guān)于美國(guó)政治的電影這一傳統(tǒng)一直存在，但為什么以前沒(méi)有一部像《白宮風(fēng)云》這樣的劇能出現(xiàn)在電視上呢？

艾倫·索金：關(guān)于政治的節(jié)目總是在電視上失敗，正如每個(gè)人都認(rèn)為《白宮風(fēng)云》會(huì)失敗一樣。當(dāng)我在寫(xiě)第一集的時(shí)候，我沒(méi)想到（這部劇）會(huì)有第二集。

這不僅與政治有關(guān)，當(dāng)時(shí)人們對(duì)自己的政治立場(chǎng)也相當(dāng)公開(kāi)。劇中這些人物都有強(qiáng)烈的政治觀(guān)點(diǎn)。事實(shí)證明，觀(guān)眾們能一直追劇的原因，是因?yàn)樗麄兿矚g劇中的角色——即使是與他們意見(jiàn)相左的人。

克勞迪婭·德雷福斯：2016年，在唐納德·特朗普贏得總統(tǒng)大選的第二天早上，你給當(dāng)時(shí)13歲的女兒寫(xiě)了一封信，這封信后來(lái)被《名利場(chǎng)》雜志轉(zhuǎn)載。在那篇文章中，你稱(chēng)特朗普是“有著危險(xiǎn)想法的一頭無(wú)能的豬，有著嚴(yán)重的精神障礙，對(duì)世界一無(wú)所知，沒(méi)有求知欲”。你預(yù)見(jiàn)到事情的發(fā)展了嗎？

艾倫·索金：這是我無(wú)法想象的。我認(rèn)為他將成為一個(gè)尷尬的人：成為一個(gè)被那些“知道自己在做什么的人”所支持的小丑。當(dāng)時(shí)我想，他們的政見(jiàn)與我的并不一致，但至少他們知道自己在做什么。至少他們會(huì)尊重民主。

我無(wú)法想象的是有人下令在邊境把孩子從父母身邊帶走；同情另一位家長(zhǎng)是世上最簡(jiǎn)單的事。所以，我無(wú)法想象（他會(huì)做出這樣的事情）。關(guān)于白人至上主義的所作所為，我不驚訝他會(huì)這么做。但令我驚訝的是，他一直在將“本該保密的部分”公開(kāi)出來(lái)。我很驚訝他身邊有那么多徹頭徹尾的腐敗者、不折不扣的罪犯。

所以，是的，即使我的期望很低，我仍然幾乎每天都感到震驚。

克勞迪婭·德雷福斯：你的期望是指？

艾倫·索金：起初，我以為政府會(huì)繼續(xù)發(fā)展下去。他對(duì)氣候變化問(wèn)題毫無(wú)作為，也許我們會(huì)陷入一場(chǎng)愚蠢的戰(zhàn)爭(zhēng)。但我從沒(méi)想過(guò)會(huì)發(fā)生什么，因?yàn)闆](méi)有林賽·格雷厄姆（Lindsey Grahams）和米奇·麥康奈爾（Mitch McConnells）的合作，許多事本不會(huì)發(fā)生。眾議院的每一個(gè)共和黨人，以及參議院幾乎每一個(gè)支持他的共和黨人，都令我震驚。

我從沒(méi)想過(guò)成年男女會(huì)這樣對(duì)別人撒謊。我更沒(méi)想到數(shù)以千萬(wàn)計(jì)的美國(guó)人會(huì)這么容易上當(dāng)受騙。

你知道，那些我們認(rèn)為很糟糕的總統(tǒng)，無(wú)論是理查德·尼克松（Richard Nixon）還是赫伯特·胡佛（Herbert Hoover），他們?nèi)匀焕斫猱?dāng)總統(tǒng)意味著什么，并且在規(guī)則內(nèi)行事。這兩個(gè)人都沒(méi)有唐納德·特朗普那么蠢。

克勞迪婭·德雷福斯：有沒(méi)有小說(shuō)家或劇作家能根據(jù)唐納德·特朗普的角色創(chuàng)作出令人信服的藝術(shù)作品?

艾倫·索金：我不喜歡代替其他作家來(lái)說(shuō)話(huà)，尤其是那些比我更有才華的作家，但我不相信任何作家能做到。

我相信，現(xiàn)在美國(guó)在世的最好的作家（我指的是劇作家、編劇，不是小說(shuō)家）——托尼·庫(kù)什納（Tony Kushner）、大衛(wèi)·馬梅特（David Mamet）和其他一些人，如果你給他們世界上所有的時(shí)間，他們不可能把這個(gè)人物寫(xiě)成能讓?xiě)騽』螂娪鞍l(fā)揮作用的樣子。

你只能把他當(dāng)成一個(gè)別人都在談?wù)摰哪缓蠼巧Ｄ切┛赡苁怯腥さ摹⒏挥袘騽⌒缘膶?duì)話(huà)：在他周?chē)娜酥g，他們中的大多數(shù)人頭腦更清楚，他們正在經(jīng)歷一些事情。這就是戲劇。那是有趣的。而他則不是。

另一件讓特朗普失去資格的事是，他不是什么有趣的英雄，甚至是沒(méi)有良心的反英雄。至少在理查三世身上，壓在他身上的擔(dān)子很重。這就是為什么這部戲如此扣人心弦。唐納德·特朗普除了各種各樣的受歡迎度指標(biāo)之外，他身上沒(méi)有什么擔(dān)子。他是個(gè)惡棍，一個(gè)卡通惡棍；一個(gè)被群眾包圍的低能兒。

克勞迪婭·德雷福斯：那么他是如何贏得2016年大選的呢？

艾倫·索金：我認(rèn)為原因不止一個(gè)。一是特朗普是戳自由主義者眼睛的絕佳道具。這聽(tīng)起來(lái)可能有點(diǎn)受虐，但我還是會(huì)定期去布萊巴特（Breitbart）看看。過(guò)去四年的共同主題是“我喜歡他讓自由主義者發(fā)瘋。”

有一些人覺(jué)得，像我和你這樣的人認(rèn)為：“我們比他們更好”。我相信，他當(dāng)選的原因之一，是因?yàn)閿?shù)千萬(wàn)人的自卑感。

當(dāng)希拉里·克林頓（Hillary Clinton）說(shuō)，一半的特朗普支持者可以被歸為她所謂的“一群可憐人”時(shí)，我們都?xì)鈶嵅灰选５珱](méi)有一個(gè)特朗普的支持者不是應(yīng)該受到譴責(zé)的。作為特朗普的支持者，你是在說(shuō)，“我不是種族主義者，我只是不介意種族主義者。我不會(huì)在邊境拆散家人，但我不介意，因?yàn)檫@樣我就能得到我想要的東西。”這是令人遺憾的。

克勞迪婭·德雷福斯：你認(rèn)為特朗普是典型的反社會(huì)者嗎？這是他的侄女瑪麗·特朗普（Mary Trump）在她的回憶錄《永不滿(mǎn)足：我的家族如何制造出了世界上最危險(xiǎn)的人》所暗示的。我聽(tīng)到你說(shuō)，希望有人能來(lái)寫(xiě)寫(xiě)他，并能讓我們說(shuō):“噢！我明白了。這就是人性。”

艾倫·索金：我不能相信你能真的去寫(xiě)唐納德·特朗普。我不太喜歡引用我自己，但是讓我舉《好人寥寥》的例子。杰克·尼克爾森（Jack Nicholson）在證人席上說(shuō):“你接受不了真相。”他為差點(diǎn)弄死一位同袍的海軍陸戰(zhàn)隊(duì)員辯護(hù)，并解釋為什么這實(shí)際上是一件好事。

這篇演講的力量是：一個(gè)壞家伙可以有一個(gè)很好的觀(guān)點(diǎn)。他可能已經(jīng)瘋了，但他是一個(gè)非常聰明的家伙。但是唐納德·特朗普并不是。

克勞迪婭·德雷福斯：關(guān)于1月6日的國(guó)會(huì)大廈入侵，在你所有的作品中，你能想象出這樣的場(chǎng)景嗎？

艾倫·索金：我不能。

當(dāng)我在拍《白宮風(fēng)云》的時(shí)候，我們做了一個(gè)紀(jì)錄片，我們選了一周來(lái)播出它（而不是重播《白宮風(fēng)云》劇集）。我們聘請(qǐng)了一個(gè)非常棒的紀(jì)錄片導(dǎo)演，我們采訪(fǎng)了從羅納德·里根（Ronald Reagan）到吉米·卡特（Jimmy Carter）時(shí)期在白宮工作過(guò)的人。其中一個(gè)被采訪(fǎng)的人，蘭尼·戴維斯（Lanny Davis），比爾·克林頓（Bill Clinton）的特別顧問(wèn)，講述了1974年8月理查德·尼克松（Richard Nixon ）辭職時(shí)，把他的孩子們放在車(chē)?yán)锏墓适隆Ｋ麄兊能?chē)盡可能地接近白宮，尼克松說(shuō):“孩子們，聽(tīng)著，今天中午，世界上最有權(quán)力的人要把權(quán)力移交給別人，而你們?cè)诮稚峡床坏教箍恕＿@是美國(guó)。”

我們沒(méi)能給我們的孩子們上同樣“如鯁在喉”的、震撼的一課，這將一直困擾著我們。

《芝加哥七君子審判》海報(bào)

克勞迪婭·德雷福斯：當(dāng)你寫(xiě)《芝加哥七君子審判》時(shí)，你是否打算以此作為對(duì)當(dāng)下的評(píng)論？

艾倫·索金：天啊，沒(méi)有！首先，我15年前就開(kāi)始寫(xiě)這部電影了。在2006年的一個(gè)周六上午，我被邀請(qǐng)去史蒂文·斯皮爾伯格（Steven Spielberg）家。這是不常見(jiàn)的。我不和史蒂文·斯皮爾伯格混在一起。他說(shuō)他想拍一部關(guān)于芝加哥七君子的電影，他想讓我來(lái)寫(xiě)。我說(shuō)：“聽(tīng)起來(lái)不錯(cuò)，算我一個(gè)。”

我一離開(kāi)他家，就打電話(huà)給別人，問(wèn)他們誰(shuí)是芝加哥七君子。我不知道他們是誰(shuí)， 我只是答應(yīng)和斯皮爾伯格一起拍電影。

然后我就開(kāi)始了我的研究。有十幾本關(guān)于審判的好書(shū)，有些是被告寫(xiě)的。還有一份長(zhǎng)達(dá)21000頁(yè)的審判記錄。我和湯姆·海登（Tom Hayden）談過(guò)，我開(kāi)始調(diào)查時(shí)他還活著。回答你的問(wèn)題，我一直希望這部電影是關(guān)于今天而不是1968年的。在過(guò)去的15年里，我改了二十五、三十稿，但只是以編劇的方式讓它變得更好。我從沒(méi)有為了反映世界上的事件，而做任何改動(dòng)。改編事件是為了反映劇本。

諷刺的是，1月6日，唐納德·特朗普犯下了芝加哥七人組被指控的確切罪行。

克勞迪婭·德雷福斯：你認(rèn)為特朗普會(huì)被起訴嗎？

艾倫·索金：是的。我猜那些沖擊國(guó)會(huì)大廈的人不是來(lái)自華盛頓特區(qū)的，他們跨越了州界去了那里。因此，另外，這些人也可以被起訴。他們所犯的完全是同一種罪行。

克勞迪婭·德雷福斯：如果特朗普沒(méi)有被起訴，如果他的第二次彈劾沒(méi)有導(dǎo)致參議院定罪，一個(gè)真相與和解委員會(huì)（就像南非、智利和阿根廷存在的那種）能為我們提供答案嗎？

艾倫·索金：我們需要一些東西。首先，需要有一個(gè)委員會(huì)。我們得弄清楚1月6日發(fā)生了什么。我們需要了解過(guò)去四年發(fā)生了什么。

這不是要把特朗普追到天涯海角，就好像他是布奇·卡西迪（Butch Cassidy）那樣的劫匪頭目，而我們是執(zhí)法人士那樣。這是法治的問(wèn)題，這關(guān)乎未來(lái)。我不認(rèn)為美國(guó)能夠繼續(xù)忍受數(shù)以千萬(wàn)計(jì)的、到達(dá)投票年齡的、對(duì)錯(cuò)誤信息如此肯定的公民。

克勞迪婭·德雷福斯：四年多來(lái)，特朗普和他的所作所為一直處于我們生活的中心。他以一種前所未有的方式喚起了全國(guó)人民的意識(shí)。我們是否會(huì)“不由自主地”懷念他的真人秀？

艾倫·索金：你說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)，特朗普像是存在于空氣供應(yīng)中。有時(shí)候，我因?yàn)楣_(kāi)樂(lè)觀(guān)而惹上麻煩。不過(guò)，我們還是趁此刻樂(lè)觀(guān)一點(diǎn)……特朗普會(huì)想辦法讓大家聽(tīng)到他的聲音，但這并不重要，因?yàn)樗F(xiàn)在只是佛羅里達(dá)州的一名個(gè)人，對(duì)拜登和哈里斯有些不滿(mǎn)。下臺(tái)后，他的報(bào)道量不會(huì)像他在白宮時(shí)那樣多。

我認(rèn)為，最終我們會(huì)以類(lèi)似于“我們停止談?wù)撃承┪幕瘯r(shí)刻”（比如氣球男孩的惡作劇）[“熱氣球男孩”騙局發(fā)生在2009年10月15日，科羅拉多州的一對(duì)夫婦表示他們的兒子被氦氣球帶上了天，隨后各方出動(dòng)大量人力物力去營(yíng)救這個(gè)小孩。事件引起世界各大媒體追蹤報(bào)導(dǎo)，然而該事件最終被證實(shí)是夫婦精心策劃的騙局。]的方式來(lái)停止對(duì)特朗普的討論。

【本文原載于《紐約書(shū)評(píng)》。原題為《I Never Imagined the Lying》，作者克勞迪婭·德雷福斯（Claudia Dreifus）】