【編者按】2020年8月12日，在西北大學歷史學院李軍教授、王馨振華老師的共同邀請下，清華大學人文學院歷史系主任侯旭東教授就其新著《什么是日常統治史》（北京：生活·讀書·新知三聯書店，2020年）舉行了一次小型學術對話。參與此次對話的有來自歷史學科不同分支領域的劉縉（西安電子科技大學）、牛敬飛（陜西師范大學）、曲柄睿（北京師范大學）、聶順新（陜西師范大學）、小林文治（北京師范大學）以及趙虎（西北大學歷史學院）、顧成瑞（西北大學歷史學院）七位青年學者。以下是本次對話的整理稿。

侯旭東：首先感謝李軍老師和振華的邀請，感謝諸位老師的參與。關于我新近出版的這本小書，首先需要再強調一下本書的書名。雖然叫“什么是日常統治史”，這是叢書的慣例，其實并不存在“日常統治史”這一史學分支。當時跟主編羅志田教授說，是不是換一個名字？他說還是叫這個，然后做個說明。當然擔心讀者產生誤解，在書中專門做了解釋，或許各位覺得好像無所謂，竊以為還是很重要的一個問題。日常統治史，還有經濟史、政治史、制度史，包括我自己主要研究的秦漢史，是對研究對象的一個區分，就相當于我們過去的史學研究領域里面要劃分出一塊，有大致明確的邊界，或時間、或空間（領域）。日常統治卻非如此，因為沒有可以切分下來的確切范圍叫“日常統治”。依鄙意，它相當于國家成立之后的歷史全部，如果一定要劃定個領域。傳統的學科劃分，是基于研究對象和研究者、客體和主體的劃分的思路，強調“分類”，重視研究對象的范圍和邊界。這種思維方式，是亞里士多德以來的西方思想中根深蒂固的傳統，即實體思維。這種思考方式有其得，同樣有其失的。日常統治的研究主要針對其失。

這本書討論的是歷史上的日常統治研究，和“日常統治史”看起來好像區別不大，其實還是差別不小。說歷史上的日常統治研究，是對研究者而言的，強調的是研究者的立場，重在思考研究者如何看待過去，包括對既有研究的反省，以及如何更進一步，開展新的研究，具體入手的視角，等等。如果再說得宏觀一點，就等于“思考史學如何思考”，即我們自己該如何研究過去。作為歷史上的日常統治研究的對象，實際是開放的、沒有限定的。自從國家或者政治體誕生之后，幾乎所有問題都可以從日常統治的角度去研究，因為日子都是一天一天度過的，不是一躍近四千年，從二里頭文化一下飛躍到現在。

當然，日常統治研究不是寫流水賬，宋代以前的歷史也無法實現，即便宋代以后資料豐富，也無需如此。需要挖掘的是反復進行的日常統治背后的機制是什么？具體來講和過去關注點相比是有所變化的。以往的研究，包括傳統上的歷史學研究，多強調的是變化，是特殊性，認為歷史是獨特的、不重復的。常說的一句話是天下沒有兩片相同的葉子。仔細觀察，肯定會發現任何兩片葉子都不一樣；但是如果換個角度，去觀察同一種樹的葉子，肯定有其共性，跟另一種樹的葉子肯定有差別，共性是大于差異性的。如果再看同一科、同一屬的植物，不斷去放大觀察范圍的時候，會發現各種植物的葉子為何都稱為葉子，有其共性，而與花、與莖、與樹皮差別更明顯。這就是說如果觀察角度不同，看到的東西就會不一樣。 獨特與否，亦是相對的。

過去的史學研究長期強調變化，尤其是20世紀以后受西方的進化論影響，更重視“變”，似乎不變的就沒有什么可以研究的價值。錢穆先生在《中國歷史研究法》里說“年年月月，大家都是千篇一律過日子，沒有什么變動，此等日常人生便寫不進歷史。歷史之必具變異性，正如其必具特殊性”。學術分工上，社會學研究不變的東西，研究人類的行為模式，關注的是當下的社會；歷史學重在研究變，研究獨特性，關注的是從古到今的歷時性演變。舉個例子，總結一下，因為重視“變”，產生了中國史里有各種各樣的變革論，發生的時間從殷周之際到改革開放，幾乎每個朝代都可以納入變革過程當中。換個角度看，變來變去，中國文化還是有它內在的前后相沿的部分。

德國學者馬克思·韋伯這方面就表現的非常明確。他自己既做歷史學的研究，也做社會學研究。他的社會學研究中，尤其是《經濟與社會》這本書，便是側重于行為模式。該書中譯本（第一卷，上海人民出版社，2019年，頁150）說“社會學研究涉及的就是這些典型的行動模式，因此它不同于歷史學，毋寧說，歷史學的主題是對那些重要的具體事件做出因果說明；這些事件之所以重要，是因為它們影響了人類的命運”。事件正是體現了獨特性。這種劃分也不是不可以跨越的。歷史中有“變”的一面，同樣也有很多“常”的一面。我們要拓展視野。需要從“變”轉到關注“常”，“常”不僅包括延續，還有反復、循環等等，同時在“常”中再去觀察“變”，觀察“常”與“變”二者的關系。

那什么是“日常統治”呢？說起“日常”一詞，重在“常”，而不是“日”。有人問，“日常”是不是每天都要重復進行，并不限于此。實際是指按照一定周期反復進行的活動，不見得是每天，可以是有固定周期的重復性活動，從逐日到一年一次，甚至數年一次；也可能重復發生或進行，但時間間隔并不固定，如各種臨時性的巡方問俗。前者如書中舉的道光帝的例子。他每天都要做的工作如批奏折，還有大致兩天引見一次臣子。每個季度要祭祖，一年一次的秋決，等等，這些其實都是重復進行的。當然奏折的內容肯定不一樣，但是批閱這項工作每天幾乎都要進行，就是所謂的“常”。“統治”是借助社會學和政治學的觀念，它不是強調某事件意義上，而是強調存在某種穩定的秩序，更重要的是秩序的維系，其中就是它的日常狀態。具體到中國，便是如何能夠保證這樣一個廣土眾民的王朝能夠持續存在下去，不只是靠皇帝的作用，自上而下書寫的史書常常會帶給我們類似的錯覺。我也曾做一些漢代與三國時期孫吳簡牘的研究，或是邊塞屯戍機構的文書，或是郡縣的文書，能從中體會到小吏們每天的重復性工作——抄抄寫寫，編制各種各樣的文書，收發傳遞，在這些不斷重復的過程中完成他們的日常工作。這里面將信息和命令上傳下達，人員，物資從收集、調配到使用，這些構成了整個王朝存在的基礎，這是一套上下貫通、井井有條的秩序，很多數據都要定期層層匯報，最終到皇帝那里。類似的做法很多甚至都延續到今天。

這些反反復復進行的活動，大部分都不是獨特的事件，而是瑣瑣碎碎、一波又一波的事務。大家想想我們現在各層機構的公務員，他們平時很多工作也是如此。這些以往都擺不進歷史敘述。偶然出現一些事件，像今年的新冠疫情，構成與日常事務不同的大事件，形成某種反常乃至斷裂，但這并不常見。各種各樣的小事務和大事件交叉在一起，如果事件持續時間很久，也會逐漸“常態化運行”，如當下疫情的應對。什么意思？ 就是要把偶發的反常的“事件”融入日常事務去處理。由此說來，“統治”便是關注秩序的形成與維系。

這里所說的“常”比社會學關心的“同”范圍要更大，“同”更強調統一性重復。“常”相當于維特根斯坦講的“家族相似”（見《哲學研究》66、67），存在很多核心要素上的共同之處，但又不完全相同。小吏處理的事務，有些是按月、按時、按年重復開展的；另外，也有內容與類別有差別，但處理過程卻往往一樣。又如司法案件，幾乎見不到完全相同的案件，但是處理的程序卻是固定化的，甚至是相同的。這些都屬于“常”。我們在理解“常”時，注意不止是重復性，它還包括了內在的相似性。

最后我在書的結論里提到“重返人事關系的歷史世界”，實際是想突破既有領域的劃分，包括中國史里面有通史、斷代史、專題史等等，從新的觀察角度重新界定我們的研究對象。 具體在書中提出了四種視角：主位觀察為優先，輔以客位觀察；順時而觀優先，輔以后見之明；日常視角；還有最重要的以人為中心的關系思維。另外還對一些史學中常用的概念做了仔細的梳理，對人與事的內在含義做了知識考古，把它們那些被遺忘的內涵又打撈上來。簡言之，歷史學研究的就是研究人事關系。

這種關系可以納入幾乎所有的東西。當然這是關系的研究，而不僅是孤立地研究人，或者研究事，是人和事的關系，就是人怎么做事，怎么想事，想事和做事之間的關系等等，這樣就有可能將以往獲得的知識分類，包括學科分類這種方式，包括政治史、經濟史、文化史、社會史等等，放在一邊，發現更豐富的過去，對認識過去，會創造一些新的可能。

關注歷史上的日常統治可能和我們現在正面臨著新的歷史機遇或者變化有關。現在所處的實際上是一個陌生人社會，而且是跨地域的，每天都要和大量的陌生人打交道，基于契約和作為前提的信任。這種狀況和過去的熟人社會相比，交往面要廣得多。這種情況下，人與人之間的交往離不開陌生人之間的信任。比如我們去美團網上點個沒去過的小店的午餐外賣，快遞小哥送到后，打開包裝便狼吞虎咽，不會懷疑食物的品質與衛生。這是基于對政府有效監管下的市場活動的信任、對市場經濟運行方式的信任、基于對按照這種運行方式運作的企業與個人的信任，盡管與他們素昧平生。這是較之古代一個本質性的變化。我們的生活中大量充斥的是反復進行的活動，事件性質的活動是罕見的少數，但常常對于前者視而不見。與此相連的還有經濟全球化、建設現代國家治理體系等等。新的歷史條件我們還可以總結很多，每位也都有自己不同的理解。歷史學實際是當下和過去的對話，是一個不斷展開的過程，而且也會不斷提出新問題，尋求新的答案。所以它不是一個科學，也不是個藝術，實際是認識，但是個復數的認識，也是人類不斷的探索。嘗試開展歷史上的日常統治研究，是和對現實的感受分不開。

劉縉：侯老師這本大著書名似乎應該叫“當代史學研究發展趨勢的探索”。這本書對我最大的啟發是講到日常的“變與不變”，剛好和我最近關注的區域史、地方史的研究有些聯系。我這一兩年看了不少陜西出土的墓志，有些特別有意思。比如有兩方墓志，一方署金天眷元年，即宋紹興八年（1138）；和它一起出土的第二方墓志上寫的卻是紹興九年（1139）。這兩方墓志時間相隔僅一年，但是一個使用新興的金朝年號，一個卻仍使用南渡的宋朝年號。底層民眾對于年號的使用似乎顯得很隨意。當然，聯系相關歷史記載，這實際上反映的是宋金第一次合議的時代背景，但是在墓志中我們完全看不到改朝換代的痕跡。由此使我想到，我們研究區域史，需要關注侯老師所說的“不變”。換言之，以往我們從史料中抽離出來的對后世產生特定影響的所謂“事件”，對歷史上普通人的生活，到底有多大的影響？這是一個值得深入考慮的問題。

第二個是侯老師在書中指出的，“ 中國歷史充當了塞進西方分類邏輯的海綿”（第162頁）。回顧自己的研究，我對此也深有體會。受我們學院分科的影響，我這些年也關注了一些哲學和佛教的研究，比如在醫學史、道教史領域里非常重要的陳摶，佛教史領域里非常重要的張商英，但在古代史領域里我們對這些歷史人物的關注還很不夠。這也許就是學科之間的壁壘吧。像侯老師書中所說的，傳統上對于這些人物的研究，基本上是把研究對象“靜態化與孤立處理”，從而形成了現在的研究范式。陳摶和張商英就是如此，陳摶在醫學史上的形象構建，就是來源于朱震在《漢上易傳》里的一句話，然后大家就把朱震的判斷作為真理來看待，最終構建了他在醫學史里的地位。而張商英的護法宰相形象則來源于佛教典籍的塑造。如果我們拋開這些靜態化的、孤立的處理，如同侯老師在本書中講到的“挖掘與重建更多視角下多元的事件等級”的思路（第 212頁），仔細梳理不同類型的文獻，并加以多層次多角度的分析之后，就會發現那些所熟知的歷史人物的某種固定形象，其實都可以說是來源于后人的構建，都是不存在的。總的來說，侯老師雖然在講“日常統治”，其實是對我們未來研究提出新的思路和探索。

王馨振華：我最近也翻看一些金代墓志銘，如果按照傳統的思維模式去解釋這些墓志銘，往往很難發現其中隱含的許多有價值的問題。眾所周知，大多數官員——哪怕是中下級官員，其墓志銘主體內容就是記錄墓主官職的遷轉，除此之外，很少記錄墓主日常生活中的其他瑣碎經歷，個人往往與國家緊緊捆綁在一起。但這些墓志銘，尤其是達官顯貴的墓志銘，往往成為研究者重點關注的對象。其實對于那些沒有做過官的人來說，他們的墓志銘無法套用這樣的敘述模式，往往只記墓主姓名、貫籍、生卒年月及葬地等簡單信息，偶爾也會有一些比較個人化的記憶，與官方意識表現出一定的疏離。比如說皇統三年（紹興十三年，1143）的《崔晸墓志銘》，其中提到墓主于“巨宋靖康改元三月十一日奄世，即始大金軍擬往汴抵澤回日也”，這里既使用“巨宋”一詞尊奉宋朝，同時又稱呼金朝為“大金”。按照我們通常的理解，一個政權把另一個政權打敗了，百姓就要根據當時的意識形態來稱呼上一政權，但其實它不一定嚴格施行。

如果忽略了這些非常細微的地方，那么我們只能從墓志銘中考據一些基本事實，比如利用二重證據法比對史籍記載與墓志敘述之間的異同。如果意識到這些細微的東西所反映出的時人心理，把它考慮進來，那么我們對當時情形的認識會更加多層次化。這是我剛才聽劉老師的發言偶然產生的一點小想法。

牛敬飛：侯老師這本書，尤其是前面幾章，像是在對中國史學近百年發展的考古一樣。我們現在學者寫一篇文章，或者學生寫學位論文，往往是圍繞著一個事件或者一個制度去選題。這種思維本身是有來源的。我是學習唐代之前歷史的，選題非常難，比如制度，大的制度已經有了很好的研究，我們只能研究一些小的制度，然后再去研究一些更加小的制度。如此下去，我們幾乎就沒有什么新的議題。原因在哪里呢？可能就在于我們的視野。從這一點上來講，我覺得侯老師這本書的前面幾章其實告訴我們，我們現在的中國史的研究，尤其中國古代史研究，尤其中國唐代之前的中國古代史研究，它確實陷入了一個瓶頸。瓶頸如何去打破？就需要我們去拓展視野，而侯老師給我們提供的視野，就是我們要積極地去吸納社會學的一些思路，去拓展我們的視野，不要只注意所謂的一個制度、一個事件。侯老師也舉了《叫魂》的例子，它本身也是孔飛力從檔案中摘出的一個事件，所以事件不是天生就有重要與次要之分的，其實它是一個歷史書寫過程中的制造事件的過程，那么我們也要善于從史料中去發現新的東西，去反思我們既有的歷史研究觀念，這是我的第一點收獲。

第二點是關于如何研究國家，就是書的后面幾章。為什么要關注國家這個問題，其實也是蠻重要的。搞明清史、近代史的，可以研究很多小的專史和議題，但我們做唐代前面的，離了國家幾乎是無法去做研究的。尤其對于——當然侯老師不同意用“專制”這個詞了——我們中國的帝制社會，本身就是一個皇帝從大到小、從朝廷到村落都會體現影響的這么一種社會狀態。那么在這種社會狀態之下，我們肯定要關注國家、關注統治了。“日常統治”其實就是告訴我們，除了玄武門之變這類事件，應該還可以去開拓更多的領域，尤其侯老師關于“統治”的幾篇論文，我讀后能夠感覺到如何在更廣的社會領域，或者說拋卻時間、朝代的束縛，去討論。我還是需要侯老師給我們界定一下“日常”，跟社會學的結構性的、非歷時性的區別是什么？我的理解就是一種結構性的日常，不知道可不可以這么說。至少他的幾篇論文，應該可以當作一個探索，一個對大家的引領。

其實這里的難度是，如果我們的同學、同仁去選擇類似題目的話，我們如何去尋找那么好的材料，比如傳舍有那么多的漢簡，有的材料它是分布不均勻的，我們怎么去找這種可以做的議題，這是我的一個疑惑。總的來說，我看侯老師這本書，感覺有一點點像在看一本小的彼得·伯克（Peter Burke）的《歷史學與社會理論》一樣，或者說是中國特色的這么一本類似的書。 他能夠給我們指出現在史學研究的問題來，但侯老師比較謙虛，他沒有提出太多的比如我們的歷史學如何和社會理論去結合，去拓展新的領域。我覺得這才是我們希望侯老師告訴我們的。你看到我們歷史研究的問題了，能不能給我們幾把武器，幾個方向，讓我們去探索，去解決我們中古史研究的一些困惑。

侯旭東：現在在唐以前要找到沒有人做過的新領域、新問題，幾乎沒有，我們其實都是在前人基礎上去做，重要的是我們能不能推陳出新，這個取決于研究者觀察問題的角度，而不取決于材料，取決你怎么把材料A和材料B結合起來，結合什么材料。這就是我為什么說是“日常統治研究”，而不是“日常統治史”。強調研究者怎么去看這些材料，如何去發現問題。比如傳舍研究其實是個老問題，我所做的就是“傳舍的使用”，僅僅增加了三兩個字，便可以把很多現象聯系起來。我們不用離開原地，稍微轉一下腦袋，可能就會發現一個新世界。其實重要的是我們觀察問題能不能有新的視角。研究者本身如何看問題，這是第一位的。“如何看”決定你能看到什么，當然有的時候我們強調主客觀二分的時候，你會覺得一定要先有什么，我們才能看到。實際研究者本身在這個思維機制中也非常重要。某種意義上未來的發展正是要靠研究者自身的突破，而不是僅僅依賴新資料。特別是有些斷代，不見得總有那么多的新史料出現，且即便有些新史料，它所面臨的也可能是老問題，不見得都是新問題。更重要的是思考我們如何思考，我們如何研究。想想《史記》，古今中外人士讀了二千多年，不是還在讀，還能在其中發現問題，不一定總有《趙正書》一類的新材料，原因在于不同的讀者的知識背景、問題意識……不同，閱讀中產生的聯想，形成的問題意識不盡相同。我只不過是拋磚引玉，要靠大家擦亮慧眼，拓寬視野，發現新問題。

20世紀以來的史學發展帶給我們好的一面，推進了世界觀，但也有很多東西束縛我們的思路，需要加以深刻的反省。若能跳出20世紀以來的很多思維框架，可能就會發現新天地。書中強調的關系思維，不只是古人之間的關系，亦包括今人和古人的關系。 敬飛剛才講的結構，我覺得這個詞挺好，但現在的問題是我們常常把它當作一個標簽來用。關鍵是要看古人的行為、思維中，如何形成了一套固定化的關系，穩定性的行為方式，這些內化為他們不自覺的行事方式，而無法超越的，其實就是結構。

曲柄睿：從本科階段開始，我就是侯老師的忠實讀者，那個時候讀的是《北朝村民的生活世界》，然后按照侯老師的注釋和參考書目去繼續讀書，所以其實侯老師的研究在很大程度上影響了我對人類學和社會學的興趣，并且一直持續到今天。當我翻開《什么是日常統治史》這本書的時候，能感受到很強烈的侯氏風格的沖擊，也就是細致的史料辨析和社會學思考方式的借鑒。我在這里特別提到的是社會學的思考方式，而不是社會學的方法。就我理解，侯老師并不是將西方的理論拿來就用了，而是進入到西方理論的學術脈絡之中，把握其思考方式，并以之反思中國歷史。在這種關懷下，各種文獻就成了侯老師的田野現場。他是最像社會學家或人類學家的歷史學家。也正因為如此，他能夠看到前人看不到的圖景，或者說他能夠做出前人嘗試完成但從未完成的工作。以下我想從兩個方面討論《什么是日常統治史》給我帶來的啟發。

第一，“常事不書”的史學史價值。本書第135頁提到，中國古代史學傳統有三個方面的問題值得反思：正史作為勝利者飾詞的基本立場，具體書寫上的模式化，以及常事不書。其實類似的觀點在書中多次出現了，但我特別想講的是侯老師對于“常事不書”這件事情意義的發現。我們看中國古代的史學傳統往往都能夠意識到后代修前代史多有隱晦，也能夠看到紀傳體史書所造成的千人一面或者是帝王將相家譜的結果。這些內容在傳統史學史的研究范疇內也是被反復提及的問題。所以當下的史料批判或者是歷史書寫方面的研究，也都針對這兩點出發，有意識地還原修史者本人的政治、社會環境，以及發掘干擾他的歷史和現實因素。可是正史作為勝利者飾詞和書寫上存在著模式化的傾向，其實都屬于主觀的選擇，因為存在著動機和目的，所以后人可以追索和發現。但是“常事不書”卻是屬于無意識的忽略。史家在頭腦中主動規避掉了一些事情，或者是有選擇地認為什么重要、什么不重要，寫下他們認為重要的事情，他們認為不重要的事情就不寫了。

這個過程是潛意識里存在的，我們也看不到它的動機和目的，故而幾乎難以追索和發現。可以說這是古代史家的常識，他遺忘掉的就是他的日常，這就涉及了對記憶和遺忘的態度。近年來其實有特別多的記憶學方面的研究，我就不一一列舉了。但是我特別要提到的是羅新老師的《有所不為的反叛者》，這本書中提到“遺忘造就的歷史”。他說，因為“記憶取決于遺忘，遺忘造成的物理時間的斷裂和破碎，使得記憶呈現出生命時間的意義”，所以遺忘研究給歷史學的啟示就是，“我們所能了解的歷史史實，不過是被重重力量篩選過的、幸存下來的碎片。另外那巨量的史實都已被屏蔽和排斥在我們的記憶庫之外了”。從這個意義上說，我們能接觸到的大量的文獻，也就是那些被我們稱之為了解古代社會媒介的東西，本身就有一種偏好。比如《唐會要》和《五代會要》中的《諸司應送史館事例》之類文獻，史館來向其他的部門索取史料的時候，搜羅史料的范圍與內容其實非常廣泛。用今天的眼光看，簡直可以憑借這些材料寫一部包羅萬象的經濟社會全史。但我們看唐代的國史也還是停留在侯老師概括的傳統正史的程度上，沒有從中誕生出年鑒學派所倡導的那種史著。這其實是中國傳統史學本身就有一種慣性，或者說惰性導致的選擇結果。因為古代王朝有它自己的運轉邏輯，這個邏輯就是“統治壓倒一切”。所以侯老師在討論鴉片戰爭時提到了一個非常好的意見，清政府如何表示對一件事情的重視？那就是修訂《章程》與《條例》，當然也包括《會典》和《則例》。換言之，在一個有條不紊的世界里，通過文字給出對策的機制，便可以處理現在和未來的難題。其實行政追求穩定，一切都按部就班、有跡可循，最是朝廷和官員喜歡的模樣。而歷史的走向總是充滿偶然。傳統史書是傳統治理模式的反映，與其說它主動忽視了日常的意義，不如說它利用一種宏大敘事來消解了日常的急促、緊張、矛盾與多元，呈現出了一種線條化的歷史解釋。

我想說正史是王朝的童話，是史家加諸歷史的邏輯體現，卻不是世界運轉的真實呈現。

顯然在我們不斷地提到中國史學優點時，比如說有秉筆直書、書法無隱的時候，千萬不要陷入到古人的陷阱中去。畢竟古人也會提到“《春秋》錄內而略外，于外大惡書，小惡不書；于內大惡諱，小惡書”。不過認識到這一點我覺得還不夠，還需要用復雜去面對復雜，嘗試在題無剩義之處更進一步。比如書中提到的西北漢簡中的職務代行情況，也就是“行/兼行”的問題。侯老師在制度討論之外追問的是：臨時代理的安排和具體被選中作為“兼行候事”的官吏之間的關系是什么；長遠來看，這種安排又會帶來什么意外結果（社會學所說的“非預期結果”）。在這個部分，侯老師推測了以事務為核心的制度運作之外，個人因素的潛滋暗長。我們經常說的看人人都看的史料，發現別人不能發現的問題，侯老師的工作就是這方面的典范。

在這里我還想提及劉志偉老師的一篇演講稿《自下而上的制度史研究——以一條鞭法和圖甲志為例》，收錄在他的新書《溪畔燈微：社會經濟史研究雜談》中。去年7月份的時候，我有幸參加了浙江大學人文高等研究院的“中國歷代文官俸祿與財政制度”工作坊，席間聽到了中國人民大學張亦冰老師和廣東省社科院申斌老師關于宋代和明代財政制度的諸多見解，我感覺很多在早期歷史中讓人感覺到困惑的問題，經他們一說，以后代的情況比附，就非常清楚了。他們都建議我去讀劉志偉老師的論著，讀過之后我有一個體會，中國古代的政府，也就是那個經常被叫作“國家”的存在，和“民間”之間的管理與被管理的關系，在微觀層面，也就是在基層，往往呈現出一種符合現實需要、關照各方利益的共生關系。社會史領域稱之為“民間社會的自治化”，其實就是在日常生活中不斷磨合而選擇的一種當然路徑。我們或者會鄙視為潛規則，或者批評為不合規，但是在實際運作中每每有效。當然，制度也會在長期的運轉中發生內卷，這個過程就不在這里一一討論了。

我想講的第二個問題是這本書里邊我認為非常核心的一個問題：關系性思維的效用。前面提到侯老師的社會學或者是人類學思維，我個人感覺這是一種他思考問題的方式，而不是拿來主義的工具理性。這種思維導致了本書的出現，因為它本質上是一種研究視角和思考方式的展示。侯老師很注意很重視人類學家提出的主位觀察（emic）和客位觀察（etic），對于材料性質單一的歷史早期，也就是強調將材料置于產生的語境中，透過文本來捕捉人，細心辨析資料如何出現。具體包括誰說的，對誰說的，表述的背景是什么，意圖是什么，等等，方能抽絲剝繭，明晰行動者言說的立場。對于日常生活的追問，當然屬于本研究視角和思考方式設定下產生的問題意識，而關系性思維的出現也就成了相應的選擇。

其實在過去的研究中，學者會不自覺地觸及類似的題材，但是在處理史料時，我們會將其放在政治文化的框架下去考慮。我理解的關系性思維雖然可以解釋政治文化，但是它的意義更在于將政治視作社會的組成要素之一——將“政治”和“人”看作彼此交匯又互相區別的不同主體，而不是將“政治”視作整個社會基礎的土壤或者是最頂端的云層，俯瞰蕓蕓眾生的，解釋一切的存在。把“政治”拉下神壇，而將“人”或者“社會”視作歷史運動的參與主體，抽繹出“關系”作為勾連各方的線索，不得不說是一種思維范式的轉換。

但是這么做也存在一些問題，一個最關鍵的問題就是什么樣的史料能夠展現關系？一方面這當然檢驗了學者對于史料的剪裁和拿捏，也就是我們說的學者的功力。因為社會學理論本身有很強的工具性，所以很難保證像我一樣去讀侯老師書的效法者們能夠回避理論工具的巨大魔力，回到艱苦的材料爬梳中去。就像侯老師剛才說的，其實材料都是人人用的了，對于這些材料怎么處理？如果我一下子看到有一個概念特別好用，我馬上拿這個概念去用就好了，我就不再去琢磨材料之中的那些題無剩義之處更進一步的東西。這是很危險的地方，可能會讓一些效法者會有一些不太恰當的研究方式。從這個角度上說，我必須在這里提醒大家的是，要充分認識關系性思維是思考方式而不是工具。如果這樣來考慮，侯老師提出的關系性思維，它的效用對于未來的研究會有更大的促進意義。

另外一方面我想提的就是在傳統的子部書中，有很多用當下的詞匯叫作討論“治國理政”的記錄，或者是對話，或者是敘述。其實出土材料中也有大量的類似的文本出現，這些記錄講的也是關系：天人關系、君臣關系、上下關系、主從關系、外交關系、民族關系等等。所以我在這里想請教老師的是，是否有可能用關系性思維來重新反思相關材料的意義？

最后我想用一句話總結一下侯老師的大作對于我個人的啟示：制約我們的總是想象力，而不是材料。我的發言完了，謝謝大家。

侯旭東：非常感謝柄睿。他剛才的最后一句話我也很贊同，因為史學其實是人對材料的研究，所以限制我們的，一方面是材料，更重要的是人，是研究者自己，我們的想象力是我們最大的一個障礙。我經常跟學生說人最大的敵人就是自己，是我們自己如何思考這些問題、如何去做，這是我們面臨的最難以觸及的問題，同時也是最需要思考的問題。

說到關系思維，沿著柄睿剛才的話講，其實所有材料都可以是關系。我們過去基本都是用實體思維看材料，孤立地、靜止地看，現在只不過是要把它放在語境里面。比如斯金納（Burrhus Frederic Skinner）講的語境的思維，語境化的分析，其實這就是一種它和背景之間的關系的思考。這樣看的話，不去孤立地認識每條材料，這就是關系思維。沒有什么史料不能用關系思維去研究。比如學考古的同學拿出一個陶片，孤立研究它發現不了什么有價值的信息？你必須得把同時在這個地方出土的其他陶片也拿出來，最好當然是能夠拼湊起來復原一個陶罐。除了復原性的思考之外，還可以去關注更多的關系：如利用統計學來探討同一遺址出土的類似陶片的數量與在不同方位的分布方式，還可以借助陶片研究燒制陶器的方式，甚至可以去觀察陶片上有無使用痕跡、打碎方式……，如果有恰當的問題，陶片就可能成為提供有效信息的寶庫。所以不能把關系思維當作一個概念，它是一種思維方式，是幫助研究者提出問題，構建研究者與過去之間，材料與材料之間關系的武器。

“關系思維”說起來抽象，實際我們并不陌生。比如中國人常說的“到什么山唱什么歌”，太極圖，日語里的對不同的人用不同的敬語都是關系思維。當然，關系不僅僅見于人和人之間，也出現在人和物之間，甚至包括物和物之間，還有人和物和更抽象的比如國家之間。關系思維實際上是說整個世界是靠關系聯系在一起的。的確如柄睿講的，這背后是思維方式的變化。這種思維方式其實是中國傳統思維，只不過在20世紀以后，被西方傳進來的科學思維所遮蔽。但是在我們的心中，其實某些角落它還存在，需要把它給喚醒，讓它能夠在我們的研究中變成我們觀察過去的另一只眼。并不是說一定要拋棄實體思維，而是需要兩者結合在一起，用關系思維來涵蓋、來兼容實體思維。這樣的話我們就能夠有更多的武器去使用，可以看到更廣的過去。

為什么會對“常事不書”特別留心，實際上是在研究簡牘的過程中，尤其是文書簡，體會到王朝管理包含大量的日常事務，但這些都難以見于傳世史書。這也是運用了關系思維，才能把兩個聯系起來，并不是簡單地像二重證據法，尋求點對點的對應，它們都是簡牘時代的王朝留下來的痕跡，都在那個時代同時存在，兩者之間有很多斷裂的地方，需要我們去對照，去觀察，發現各自的特點。正是因為這些簡牘存在，才能意識到傳世文獻把多少東西給遺忘掉、忽略掉了。