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采訪 ▏浮琪琪

編輯 ▏肖泊   

文章轉自微信公眾號：社會創新家（ social_innovator ）

近幾年，“性別平等”議題在中國越來越廣泛地被公眾討論。人們談論女權主義，反對性騷擾、家庭暴力，抗議性別不平等的社會現象。人聲鼎沸中，分歧與割裂也始終存在。不同群體間，理念與價值觀的沖突，從未如此激烈。也有人不敢再公開談論性別議題，拒絕被歸類，被貼標簽，但又無可避免地被卷入性別矛盾的沖突中。

從何時開始，我們無法再體量受害者身處環境的不公，從何時開始，連受害者訴說自己的悲慘經歷都不能容忍了？家暴發生后，社會需要先為受害者打分再確定是否要反對家暴嗎？

家暴的本質是什么？如何最大程度地防范家暴？家暴中的施暴者可能被“輔導糾正”嗎？環境的“真正的改變”是從哪里來的？而我們可以有怎樣的策略？爭取女性權利時，哪些人是我們的同盟而不是敵人？

針對這些問題，不久前，《社會創新家》采訪了方剛。他師從潘綏銘教授，是國內知名性學家，“中國白絲帶”發起人，多年來致力于性別學術研究，并在實踐中推動性別平等。

“女權”不是洪水猛獸，那些圍繞“女權”的不必要的爭論與污名化，應該停止了，那些對受害者的譴責也應該停止了。我們要討論的，是那些數不清的女性受害者需要哪些真正的支持。

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家庭暴力本質是權力與控制

《社會創新家》：就你觀察，針對女性的暴力，整體是一個什么樣的趨勢？是越來越好，還是有所惡化。尤其是近來針對女性的暴力新聞接連出現。

方剛：新聞是多了，但不意味著針對女性的暴力事件更多了。之前也有發生，真是發生更多，但沒有被報道，公眾不知道而已。在現行諸多法律、新聞震懾下，整體發展趨勢是向好的。

《社會創新家》：2016年《反家暴法》出臺以來，你覺得對女性處境有帶來一些改善嗎？

方剛：《反家暴法》中關于家暴告誡書、人身保護令是最大的改變。它使得反家暴至少有一套法律可以依據，但從有法可依到依法執行，中間還有很大的距離。

《社會創新家》：看到一個數據，據全國婦聯不完全統計，全國2.7億家庭中30%存在著不同程度的家庭暴力，暴力施加者九成是男性。

方剛：30%這個估計，還是比較保守的。

《社會創新家》：家庭暴力本質上是一種什么問題？

方剛：家庭暴力屬于性別暴力的一種，是性別不平等的權利關系下的產物。本質上是權力與控制。從男性氣質角度來講，主流文化鼓勵男性陽剛勇敢，占據支配性的霸權地位。可以說，在傳統社會中，一個男性的成長過程就是被培養暴力的過程。他一直被鼓勵去施暴，被鼓勵用身體力量說話，而且用力量說話還一定要成功。

《社會創新家》：談到家庭暴力，有一句名言——家暴只有0次與無數次。這句話怎么理解？

方剛：這句話更像是一種不太嚴謹的、很有號召性和倡導性的一句話。它的意思是倡導大家一定要重視家暴，如果不干預家暴行為，施暴者不會有任何改變，家暴一定會延續下去。但如果經過專業化的干預與輔導，家暴肯定是可以改變的。

我在貴州一次培訓中，有一個做緝毒警察的學員告訴我，他有一名女性朋友被家暴。得知后，他穿著警服，跑去女性朋友家聊天，顯得比較熟的樣子。此后，這家老公再也不敢打老婆了。

施暴者不是沒有理性的，不是控制不住才打人，他是做了評估，經過理性選擇，最后選擇了暴力。

《社會創新家》：如何相對有效地判斷伴侶是否具有家暴傾向性？

方剛：首先觀察對方的原生家庭。如果他出身暴力家庭，他傳承暴力的概率非常高，除非他痛恨且不斷譴責暴力，否則很容易習得暴力方式。

可以觀察對方的日常人際關系。如果他非常大男子氣概，經常用拳頭說話，甚至虐待小動物，大概率具有暴力傾向。還可以與對方討論“暴力”這一話題，探測其對“暴力”的看法。

咨詢中最要命的是，我經常遇到戀愛很多年，結婚后對方家暴。婚前家暴行為已經出現，但女生寄希望于對方會自動改變。問題是，家暴如果本人沒有改變的強烈愿望，沒有經過系統專業的干預，是具有循環性的。家暴、道歉、承諾改變、繼續家暴、繼續道歉、繼續承諾改變……

不要相信道了歉就真的能改。公眾對家暴還是要提高認識。

《社會創新家》：如果經過專業系統的糾正輔導，施暴者真的會有大幅度改善嗎？

方剛：分情況。輕微的家暴者，改變的成效更大更明顯。但如果是“父權恐怖型暴力”，把人往死里打那種，改變他的難度非常大。國際上的治療經驗是延長兩次暴力的間隔，降低每次暴力的強度。對于特別嚴重的家暴，通過輔導來改變，實際上非常困難，國際上也沒有很好的方法與經驗。

方剛（左二）與各國白絲帶領導人在“第二屆全球男性參與大會”上合影

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性別平等需要男性積極參與

《社會創新家》：近些年來，反性騷擾不斷涌現，但與此同時，也出現“清華學姐”這樣的事件，也存在一些諷刺挖苦甚至反對反性騷的聲音，你怎么看？

方剛：任何事情在每個具體的人，具體的操作過程中，不可能都是完美的，出現一些問題是正常的。但這不意味著反性騷擾是不好的。要分開看，不能因為某次或某些具體的操作失誤，就否定反性騷擾，甚至否定性別平等。

《社會創新家》：性別平等運動在國內遭遇許多爭議，如何更好地開展這一運動？

方剛：婦女運動走到今天也才200多年，而父權制的建立用了5000多年。爭議或反對的聲音，再過幾百年還會繼續存在。

一個問題是，性別平等運動要注意策略，不要把可能的同盟者變為反對者。這些教訓在西方都出現過。婦女運動不要變成一個反對男人的運動，不要給男性都貼上負面標簽。更不能為了政治正確，為了某個理念，來犧牲女性的個人選擇。

性別平等，最重要的是，每個人有權利做自己的選擇。不能說我為了一個平等的理想，我剝奪你的選擇權，你的選擇不重要，必須如何如何才符合性別平等大義。如果發展到如此一刀切的地步，那絕大多數人都會反對。

比如如果有女生，面對性騷擾，只是自己跑開，而沒有報警伸張正義。那么，如果她這樣感覺比較好，我們應該支持她的個人選擇權，不要強迫她為了社會正義讓自己很難受。

我希望可以存在這么一個彈性的空間，不要非黑即白，非此即彼。不是每一個人都那么有力量，一定要尊重個人的選擇和個人的感受。

《社會創新家》：在推動性別平等中，如何促進男性積極參與？

方剛：想要推動男性改變，一定要從男性自身做起。以往的話語模式是，指責男性是權力的控制著，對女性不公，督促男性做出改變。這種話語沒有錯，但不是所有男性會被這種話語影響。

但如果你換一種話語模式，從男性從改變中獲得什么來倡導。譬如，男性陪產、帶孩子，不是為了女人和和孩子，是為了自己從中收獲幸福感。譬如，男性不家暴，也不是為了女人，而是為了使自己擁有一個幸福的婚姻，讓他看到施暴傷害了他自己的切身利益。

我們目前的切入點是找到更多男性，告訴他們，他們的改變能為自己帶來哪些裨益。

《社會創新》：除了具體的性別實踐，在法律政策方面，我們還可以做什么？

方剛：西方性別平等做得好的國家，都是在國家政策推動下達成的。比如瑞典，上世紀80年代初推行了大量性別平等政策，其中一個政策是讓男性休產假。經過幾十年的推動，效果就出來了。假如你到瑞典旅游，滿大街可以看到很多男人帶孩子，女人在上班。這是政策支持，文化倡導，經過時間效應，才能達到很高的性別平等指數。

未來真正的改變一定是從國家政策層面開始的。

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女權主義非常包容

《社會創新家》：如何看到近幾年女權主義在輿論層面引起的巨大分歧？不同群體之間存在比較激烈的觀點之爭。

方剛：首先大家需要明確一點——女權主義不是鐵板一塊，內部有不同的流派。不同流派在很多議題上有彼此沖突的看法，在性工作者、代孕、色情片消費、家庭主婦、冠姓權等議題上，女權主義內部的沖突不比女權與非女權之間的沖突小。

公眾不清楚這一點，簡單地將聲音大的當作女權主義，其實只是女權主義中的一個流派，并不代表女權主義全部。某些流派的觀點可能比較激進，不被公眾接受，從而簡單地將女權主義一棍子打死。

《社會創新家》：女權主義，似乎被污名化了，許多人不愿意被認為是女權主義者。

方剛：是的，有些人的主張和表現，激發了人們對女權主義的誤解，加上媒體的放大效應，女權主義似乎成了負面標簽。

在我的課堂上，我問學生，你們誰是女權主義，請舉手。偶爾會有一兩個學生舉手。我接著問，誰支持女人和男人有平等的就業權、讀書權、工作權、平等報酬權等。大部分學生都舉手。很多時候，看起來似乎大眾反女權的聲音多了，但其實不能完全說是反女權，而是反其中某一些流派和觀點。

《社會創新家》：你心目中的女權主義是什么樣的？

方剛：我心中的女權主義是非常包容的，不是那么激烈地非此即彼，不給人任何空間，絕對政治正確，要求對方必須按我這樣做，否則就是個壞蛋。

女權不是反男人，很多女權主義家都論述過，我們要的是一個平等。許多男性也是父權制度的受害者?，F在有些女權的觀點是逢男必反，認為男人生來就有原罪，不可能成為性別平等的一份子，這種不合適了。

真正的女權也應該尊重女性的自主權。每一個女性都有權利決定自己的生活，不能說為了政治正確，對她個人的生活選擇指手畫腳。END

（本文圖片均由受訪者提供）