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專訪李一凡：精英主義遮蔽了殺馬特

采丨時卡絨 今夜多云轉晴 奶油刀 寺山修司 陀飛輪

文丨陀飛輪

編丨烏圖菌菌

編者按

殺馬特音譯自英語“smart”一詞，泛指一種中國城市年輕工人中曾經風靡一時的亞文化潮流，以夸張而廉價的服飾、發型著稱。《殺馬特我愛你》是李一凡繼《淹沒》《鄉村檔案》后的第三部紀錄片，由多段殺馬特自己的口述影像拼接而成，通過殺馬特自己的講述，揭開他們高聳而艷麗的頭發下真實的生活——作為曾經的留守兒童和現在的流水線工人。

2020年十一月末，常識記者參加了《殺馬特我愛你》在成都的第二次線下放映。在這場放映結束之后，我們和李一凡談了談殺馬特、審美自由和紀錄片的制作。

像南方夏天一樣漫長

從早到晚

流水線好瘋狂

……

好想我的頭發象孔雀一樣

帶我飛翔

飛過工廠的高墻

入夢是我唯一的思想

那里沒有工廠

流水線好瘋狂

當時針接近九的時候，片尾曲《我愛殺馬特》緩緩響起。導演李一凡沿著逼仄的過道從后排走到觀眾面前，準備開始映后交流。這是紀錄片《殺馬特我愛你》在成都的第二次線下放映。

李一凡在交流中總是笑瞇瞇，像一個大肚彌勒佛，而他第一次在放映現場流露出情緒波動是在回答某位觀眾提問的時候。片中有這樣一段情節：殺馬特們因發型被工廠辭退，卻不愿為此改變發型，導致找不到工作而挨餓——一碗方便面吃兩天、五個饅頭撐過一星期……一位觀眾據此提問，認為殺馬特“本質是懶惰的”，因為“他們窮到沒有飯吃的時候又不愿意去打工”。

李一凡在聽到這個問題后反問道：“你有過每天工作12個小時，一個月只休息1天的經歷嗎？如果沒有，我覺得（這個問題）不好說。”那位觀眾繼續追問：“農村出來的人打工現狀都是如此，為什么殺馬特（特殊）？”

“你相信他們有主體性嗎？他們天生就是該給我們服務的一些碎片、一些垃圾嗎？”

半小時后，交流結束。

我就做一個影像書寫者：

「問題本身不是也可以很精彩的嗎？只是你能不能看到。」

常識報刊亭（以下簡稱常）：在這部片子里，您有沒有印象非常深刻但最后沒有呈現在成片中的片段？

李一凡（以下簡稱李）：很多。其實我有8個聲音故事，在展覽的時候用過。但因為紀錄片體量做不下，所以最終沒用進去。這里面有羅福興（注：殺馬特創始人）自己的故事、他跟他父親的故事，有一個女孩和她堂姐的故事，也有殺馬特當年是怎么被搞的故事。

我拍片不是照著大多數人想的從“我要拍一個什么故事”入手。只是我們看片子太少了，就覺得所有片子都是這樣子的。我拍的是一個問題。你看《淹沒》里邊，《淹沒》的主角就是那座要被拆掉的城市。我不是拍工人，不是拍那個老頭，也不是拍教堂。他們只是代表著不同的方向，這些故事共同組成了一個城市的故事。在《鄉村檔案》里邊，農村的基層組織、基層權力在怎么運作——這個就是我的故事。我的問題就是主角。每個導演是不同的，關注方向和著眼點是不一樣的。

殺馬特這部片子里我也不想講羅福興的故事。大部分講殺馬特都是去講羅福興的故事，或者是講一個誰的故事就完了。我不想講這個事情，我想講的就是這種審美跟工廠的關系：什么樣的工廠會產生（殺馬特）這樣的審美？什么樣的壓抑產生了這樣的審美？

李一凡在《一席》演講

常：主題曲的創作過程是怎樣的？紀錄片的剪輯呢？

李：是先有歌后有片子。我先用第一人稱的方式回憶了一遍我所有的采訪經歷和自己的感受。對于該怎么剪，我一直很猶豫。按正常的情況肯定是從那場（殺馬特每年固定的）聚會開始：發現一群殺馬特，讓觀眾被吸引進來。然后再跟蹤某一個人怎么怎么樣。但后來我用第一人稱來體會的時候，我就覺得他們滔滔不絕地講是最好的。

我知道我可以不這么做，因為我做片子是不受任何人約束的。我也不受商業綁架，也不受道德綁架，也不受各種觀眾要求的綁架。我也不受紀錄片里那些所謂名言的綁架。我想怎么做就怎么做，我要注重我自己的感受。甚至我在政治上都要假設我是自由的，我才能做下去。

今天沒有唯一的標準，也沒有唯一的方法。只要你表達得準確，把自己內心想說的東西表達出來，就達到你的目的了，就可以了。我也不要票房，我要票房干什么？我要票房的話應該收你們多少錢一張票啊（笑）。

常：所以您是在想怎么剪的時候，想到了主題曲怎么寫，接著因為想到主題曲怎么寫，又再次想到了片子怎么剪。

李：對。我開始是按照“我怎么看這個事情”來考慮這個片子的。雖然我用了那么多殺馬特提供的資料，但我還是有一個導演視點的。每個紀錄片都有一個導演視點，它會帶著你去觀看的。

但最后我這個片子是沒有導演視點的。一開始三個畫面并置的時候，其實就已經沒有導演視點了。它已經把敘事給打斷了，成為一個平面關系。我抽離了時間線，這里面其實有很強烈的反敘事。

常：您之前提到創作的時候很討厭戲劇性，那您是怎么保持通俗性與專業性的平衡呢？

李：我覺得破壞戲劇性并不等于不好看。它只是挑人，對觀眾會有一些要求。我的片子更多是在提問題，所以（在這個意義上）我說我是拍給知識分子看的。我很害怕我的片子變成了娛樂，變成了讓大家過癮的一個東西。我很不愿意。

我想讓大家能夠看到問題，問題本身不是也可以很精彩的嗎？只是你能不能看到。比如談論到《淹沒》的時候，我說今天失焦了，大家不懂。那個時候割韭菜就只是割韭菜，不涉及國家意識形態和個人利益的沖突。《鄉村檔案》也是，是關于怎么做基層民主、怎么做扶貧的。很多很多問題，我們片子里面到處都是。只是今天沒人看得見。

我所有的作品都是有針對的。我也不寄希望于進入娛樂現場或者掀起全民的狂歡。因為不管是技術成本、拍攝成本或者是個人需要做的工作，我都覺得我付不起那個代價。我也沒那個能力去找那么多錢，指揮一大堆人。我更適合把我的問題用影像書寫出來。我就做一個影像書寫者吧，這是我對自己的定位。

常：所以您個人所謂的反戲劇性，是指在您的作品中削減影片的娛樂性嗎？

李：其實對我來說，影片表達的準確性是什么就是什么。我不會去迎合任何關于什么是電影、什么是影像、什么是戲劇性的定義，或者觀眾喜不喜歡看，這跟我沒有關系。

常：也就是說您的一切呈現和呈現方式都是為了準確地呈現您想表達的那個問題。

李：對的。

重要的是看見和實證：

「把標題改成《假殺馬特我愛你》又有什么關系呢？」

常：您曾經說過本片的受眾是知識分子，希望他們能夠重新審視文化當中人的主體性，而不僅僅是符號。您覺得他們對殺馬特的態度是一種居高臨下的快感嗎？

李：這個問題其實沒有意義。知識分子從17世紀以來就有三個特征：邏輯性、批判性和實證性。因為中國不太重視這些，所以我們大部分事情搞不清楚。我們注經注幾千年，覺得士大夫很厲害，但對于這個世界到底是什么樣是不清楚的。這種實證的傳統、實證的習慣都沒有建立。

所以我覺得都談不上歧視不歧視，看都沒看見，不存在居高臨下與否，我甚至覺得你去消費一下真正的殺馬特也沒什么不好。消費一下，至少說明殺馬特還有價值，你還知道殺馬特是什么。我們今天更重要的問題是看都看不見，漠視——直接就遮蔽了。

有些人去做鄉村事業的時候，很多人會說你消費了鄉村。你去看窮人，你消費了窮人，但是說這些話的人連窮人都不看（笑）。有人好像特別怕別人占了道德高地，對自己有威脅。這些事情我覺得很無聊。最重要的事情是自己要去實證。不要去道德綁架別人，也不要綁架自己。

常：網上有人質疑您的拍攝對象不是具有代表性的殺馬特，您如何回應？

李：我無所謂啊。把這個題目改一下，“假殺馬特我愛你”。這有什么關系？我又沒給殺馬特下定義，我又不代表官方。我只代表我自己，代表我這一段經歷看到的東西，代表我的實證。

我就拍了一段假殺馬特的生活，改個字不就行了嗎？一堆假殺馬特遭遇了這些生活，所以他們當了假殺馬特。這個問題很大嗎？很影響這個片子嗎？問題的實質沒有改變。我又不是跟大家爭誰是真殺馬特，誰是假殺馬特。

因為每個人都不去做實證，而我做了一點實證，所以大家就覺得好像我把話語權搶去了。我不要話語權的。我作為一個體，看到什么東西，這是我的事情。你覺得不是，你也可以來實證。我覺得今天的大學生也好，很多知識分子也好，在網上天天去做推論，拍著腦門講：我小時候碰見過一個殺馬特（不是紀錄片里這樣的）。你碰見一個又怎么樣呢？你寫啊，你證明啊，這個才是重要的。

所以（是不是殺馬特）有什么關系呢？真正有關系的是我們進入到社會、進入到人類的歷史里，看到的恰好是這種思想的痛苦和它的處境。而就是因為有了殺馬特才使城鄉關系的沖突得以彰顯，你才能從中看到工人的思想。

常：以您對殺馬特的了解，您覺得未來殺馬特群體會是一個怎么樣的發展方向？

李：這個事情我哪知道。我甚至覺得殺馬特現在都沒了，這兩年每年都在遞減。去年、前年的時候，在石排還有一二百個，今年我聽羅福興說就十幾二十個人。走的走，剪發的剪發，就沒了。

你們得自己去看哪，問我干嘛呀。對這些事情有好奇心的話，特別是學社會科學的人要去實證。你應該自己去看，潛伏進QQ群去了解。首先自己做一個QQ空間，把頭發立起來，看能不能加入（殺馬特的群）。我要是年輕的時候我一定做這種事情，我會去跟他們交朋友。

今天的年輕人真的要去實踐。現在我們天天都在看網上的那些叨逼叨、叨逼叨來的二手經驗、三手經驗，在這里面分析過來、分析過去的，還不如見到一個人，還不如去一次農村。

有些人一來就擺態度、擺立場，我們是站在工人階級一邊、站在左派一邊的。但是工人在干嘛？都不知道。太多這種事了。知識分子對事情的了解本身沒做好，都在這兒拍腦門說話，我覺得沒意義。

常：您一直在關心我國城鄉問題，這部片子是不是想借殺馬特來表達我國城鄉關系中一類人的處境？

李：開始的初衷不完全是。但是到后來，特別是接觸到殺馬特是以農民工為主以后，就轉向這個問題了。這個問題是我的核心問題，也是我所有作品的母題。

我開始以為的殺馬特是一些農村出來的大學生，來自三本、大專之類的。但是實際上完全不是，因為我沒找著過。在設想中，我想過要做城鄉關系問題在城市的表現。例如農村來的大學生，他們為什么會選擇這樣的審美？但等我后來真正看到那么一波一波的殺馬特的時候，才知道（殺馬特的身份）并不是設想那樣。

其實這個判斷也不是我們的，是大量的殺馬特自己（講述）的。其中我自己說的話很少，所有的東西其實都來自于他們。我盡量不要理解錯誤，盡量去把在交往過程中間的體會最真實地體現出來。我做的最多的是把握整個片子的權重，該怎么結構，哪些地方需要重復、需要強調。

常：片子里的殺馬特基本上都是新生代農民工，您怎么看待他們在我國城鄉關系中的位置？

李：首先是我們主流文化不承認人家是城里人。比如在深圳打工的人不管打多少年，就叫農民工，你從來不愿意叫人家深圳工人。在成都打工的人，你們也不會叫他叫成都工人，對吧？現在我們的戶口是多少年以后就算常住人口，但你也不會算人家是一個工人。為什么這么做？因為你承認了這個以后，你就要處理人家的小孩上學、社保等等很多事情。

我們首先是一個采取了雙標的辦法，這樣可以讓所謂城市的負擔變小一些。但是我們都知道，中國的改革開放最主要的收入來源來自于沿海換來的外匯。這不都是農民工做的嗎？我們在城市里面看到的各種房子，不也都是農民工修的嗎？

目前的情況下，20世紀以來全世界最重要的事情，就是城市化如何解決農轉非問題（注：即農業人口轉為城市人口）。甚至我認為德國為什么能發動二戰的原因，就是農轉非沒解決好。大量的人口從農村進入城市以后沒有辦法得到安置。德國沒有處理好城市空間，沒有擴大生存空間。

在東亞的大部分地區，人口都涌進了大城市。但是因為這些國家的城市半徑非常短，農村到大城市、中心城市的距離很短，再加上沒有戶口和其他的政策限制，問題還不大。而中國主要的城市都在東部沿海或者是部分省會城市、直轄市，它們的城鄉半徑是非常大的。城鄉半徑非常大就要承受很大的人口壓力。而且資源全部集中在這些地方以后，在廣大的西部、中部的農村，什么資源都沒有。它會形成一個特別糟糕的兩極關系。

現在我們的狀況就是這樣，就像四川省把所有的資源都弄到成都去一樣。你說它有什么道理嗎？沒什么道理。這沒什么道理的事情，你有什么好說的。我們習以為常了而已。我不知道要說什么，這個事情它改不了。

審美的自由是一切自由的起點：

「什么時候我們放棄了身體？」

常：您為什么說“審美的自由是一切自由的起點”？

李：審美的自由是最基礎的東西。在康德那里就是人最基本感性的非利益分配。在一個情感反應里，這個是最直接的、最來自身體的、最本質的。審美的自由其實也就是一種身體的自由，我對我自己身體有一種最基本的掌控。

審美可能是今天社會中大家能夠相互溝通的最大公約數。只有審美上面的寬容才可能讓大家連接，沒有那么大敵意。審美上的寬容，其實就是對別的事情寬容的起點。而且我們也知道審美是元政治。審美自由實現了，然后我們再來談政治上怎么樣，或者是社會建構上怎么樣。

常：那您如何看待殺馬特對身體的這種改造與掌控？

李：其實每個人都在做身體的改造。你買個包包其實也是在給身體附加個符號。女孩要整形則是更大的身體的改造。每一次時尚潮流來了以后，留長發留短發，以及衣服的不斷改換，這不都是人的天性嗎？每個人都想改造身體的不完美，但我覺得殺馬特是更強烈的。

什么時候我們放棄了身體？在流水線上收入只能夠吃喝，你什么都做不到的時候，才會放棄對身體的關注。因為你只有放棄對身體的關注的時候，才可以得到足夠的錢。在這個背景下，殺馬特還在關注自己的身體，我覺得這是說明他們是一些有主體意識和比較敏感的人。

常：您在美術學院教書，身邊也聚集了很多亞文化愛好者，甚至很多元素是大家共同欣賞的。您覺得為什么社會對他們的寬容度是不一樣的呢？

李：我覺得這是時代變了。在我年輕的時候，美院的人留長發、穿牛仔褲，整個社會也是很反感，非常鄙夷的。不過這個社會對于城市、對于有表達能力和話語權的人有畏懼而已。而殺馬特是沒有表達機會和表達能力的。

第二個我覺得是因為殺馬特沒有被資本利用的機會。因為殺馬特也沒什么經濟效益，資本也不會去（接近）。而城市的這種消費主義為代表的亞文化（注：如jk制服文化已形成一條成熟的產業鏈，而殺馬特的假發等用品卻沒有轉化成同等規模的商品），它們和資本會不斷地經歷一個反擊、緩和到招安的過程。資本主義長期都是這樣的。現當代藝術，從最早的對于傳統的反擊、對資本主義制度的反擊，到后來被資本主義收進美術館、博物館，越賣越貴、越炒越貴。然后又有新的反擊和新的收購。不就是這么一個套路嗎？但是對于沒有話語能力的東西，不是從來都不被看見嗎？殺馬特工人，不管是他們的量、文化獨特性還是被闡釋的可能性都太低了，所以他們的包裝、描述、消費能力都不被選擇。

另外一個問題是，其實我們社會比歐洲、美國都要更精英主義，是一個更精英化的社會。中國的精英和普通老百姓之間的關系和鴻溝要大得多，所以不被看見、不被消費是很正常的。我前面說有人去消費都是好事，有人去消費至少說明它還有價值，還可以被建構。在這種背景下面被消費都比不被看見要強。

封面圖截自《殺馬特我愛你》海報

原標題：《專訪李一凡：精英主義遮蔽了殺馬特》

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