何帆

經濟學家何帆有一個雄心勃勃的大計劃，他決定每年寫一本書，一共30本，記錄中國從2019年到2049年之間的變化。他將這一系列的書命名為“變量”，通過大量走訪，用田野調查的方法，為中國每一年的變化撰寫一部“未來史”。

2021年，《變量3》與讀者見面了。何帆將這本書命名為“本土時代的生存策略”，他將大量時間和筆墨用于武漢調研，采訪了醫護人員、疫情患者、方艙醫院的院長、居委會的基層人員，甚至還有當地的飛行員、清潔工人和橋梁建造者。在他眼中，2020年國內最受關注的是新冠疫情，國外最受關注的是美國大選。但從歷史的長視角來看，新冠是一種對經濟系統的外部沖擊，不會改變經濟的基本盤。美國大選只是一個序幕，后面的劇情會更撲朔迷離。

他認為，在“本土時代”，人們需要抓住五個關鍵變量：本土力量、本土網絡、本土創新、本土意識和本土福祉。就《變量3》的出版，澎湃新聞記者采訪了何帆。

【對話】

開放比想象中復雜得多

澎湃新聞：你在《變量3》中提到，世界已經從全球化時代進入到本土時代，怎么定義本土時代？

何帆：我們大致可以把新中國的發展分成三個階段：第一階段是改革開放前，是一個自力更生的時代，即便是超過自己能力范疇的內容也要強行去做。

第二階段是改革開放時代，這時人們迅速轉變觀念，開始向別人學習，那時的流行詞叫：向國際慣例接軌，當時的中國是一個非常好的學生，學習了來自美國、歐洲、新加坡等不同國家的技術經驗，使得社會治理和技術發展飛速進步。

第三階段就是現在的本土時代。為什么叫本土時代？因為在很多方面，中國沒辦法再向別人學習了。還有很多問題更復雜，我們原來認為的標準答案，并不“標準”。2020年最明顯的例子就是新冠疫情的防治，最初中國疫情暴發時，西方國家都認為是中國出了問題，后來發現情況完全和想象的不一樣，新冠疫情出乎所有人的意料，怎么防治沒有一個標準答案，這時只能自己去摸索。再往后，其實有越來越多的問題都沒有標準答案，原來你認為是標準答案，現在來看，也不是完美的。

再去看未來我們遇到的挑戰，比如說如何監管具備數據壟斷權力的互聯網平臺公司，美國有Google、Facebook，中國有阿里巴巴、騰訊，但和傳統的石油公司鋼鐵公司不一樣，怎么監管它們？我們已經進入本土時代，要靠自身去尋找力量。本土時代的核心思想是，必須要尋找自己內在的力量，然后解決前所未有的挑戰和困難。

澎湃新聞：你在書里提到，從歷史上看，2020年我們面臨三個選擇：1914年第一次世界大戰開始；1944年由美國主導進行國際合作；1933年羅斯福新政對內改革。如今我們只能選擇1933年羅斯福新政的道路。在當今的條件下，這條道路大致應該怎么走？

何帆：回看歷史，1914年，世界各國全部不合作，互相惡性競爭，互相猜忌，最后導致了一戰爆發。1914年的歷史教訓在于，此前世界經濟經歷過一次全球化的黃金時代，然后一步一步從第一次經濟全球化，走向了第一次世界大戰。

到了1944年，因為二戰又出現一次浩劫，大家痛定思痛，必須調整原來所有的認知模式，那時整個盟國之間合作的氛圍非常好，加上美國一國獨大，其他國家都被美國左右，國際合作就比較容易。

如果把時間從1944年倒回1933年，就很像我們過去十幾年遇到過的情況：大家老想回到原來熟悉的時代。2008年金融危機之后，我們總幻想危機很快會過去，之后就會回到原來全球化的鼎盛時期。可是已經回不去了，但是大家又不愿意承認這個時代已經變了，而且想不出來我們到底要做什么。

這時我們回溯羅斯福新政，直到1933年出現大蕭條，羅斯福才推出新政。新政其實并沒有找到完美的答案，而且羅斯福對自己的決定也是半信半疑的，當美國經濟好轉后，他推行的很多改革政策就自己取消了，因為他骨子里還是一個追求財政平衡的傳統領導人。但是羅斯福新政給我們最大的啟發是他說的一句話：不管干什么，我得先行動起來，不能停滯不前，坐等變化自己發生。

他的觀點是：可能我的政策不是完美的，有矛盾的地方，但首先要做的是趕緊行動起來。所以我心中的“1933道路”就是要拋棄原來的認知模式，行動起來。

現在怎么辦？只能是我們給自己想辦法，我們還保持和國際的聯系，但是最重要的事是穩定本國的經濟、政治，把次序重新排好。羅斯福新政其實就是本國優先，在本國內部不斷創新的嘗試，我們現在也需要這樣的嘗試。

澎湃新聞：2020年是艱難的一年，但也給一些行業帶來機會，你認為這些機會在哪里？2020年會給未來的商業社會帶來怎樣的影響？

何帆：其實從2018年到2020年這幾年都是過渡時期，其中有幾條長期的主線，是未來5到10年，創業者和投資者都可以去追隨的。

第一條主線是進口替代。我們的商業邏輯已經出現了變化，全球化的時代是效率至上原則，一定要做到第一名，大家只跟市場上做得最好的人合作。這樣的好處就是效率當然高了，但是壞處是對別人依賴程度很高。

現在從效率至上的原則變成效率和安全并重的原則，這其實帶來很多機會。過去企業在市場上生存的唯一機會是賣出去更多的產品和服務，現在也取決于它們在多大程度上能夠給中國經濟和中國企業帶來安全感。當我們帶著自力更生的思路重新梳理重要產品的重要生產環節，就會看到很多投資的機會。

第二條主線是萬物互聯。互聯網正在從移動互聯網轉向萬物互聯，它背后的邏輯也會出現很大的變化。因為在移動互聯網的時候，主要的應用集中在幾個領域，零售行業、通信行業、娛樂業等等。以及會有一個明顯的核心節點。這個核心節點從硬件層面是智能手機；從企業層面，就是互聯網平臺公司。

無論是智能手機還是互聯網平臺公司，都像一個黑洞一樣越來越大，因為手機會聚合許多功能，替代很多別的硬件。互聯網平臺公司也是如此，業務蔓延向各種領域，如今很多公司不跟它合作，就沒辦法生存。它所到之處，寸草不生。

但物聯網時代，手機不可能去替代所有硬件，總不能把汽車裝到手機里吧？我們只能研究怎樣讓手機和汽車之間能夠對話，這時整個生態圈就會比移動互聯網的生態圈要大很多，大家在這里很可能都能各自找到專屬的生態位。所以未來萬物互聯的時代，無論是從生產還是生活，可能帶來的影響都比會過去移動互聯網時代大很多。

第三條主線和未來代際變化有關，年輕人的崛起會影響很多消費習慣。比如越來越多的年輕人更愿意選擇一人食，吃完就走，甚至消費也不是非得去餐廳，這就會帶來更多無人經濟和一人經濟。

以及疫情期間在線上開會，線上協作平臺也跟年輕人的很多偏好是有關的，年輕人更習慣云端式組織，他們在挑戰原來傳統的工業化企業：必須按時去打卡，按點下班。在我看來，實行996的企業都很愚蠢，它們沒有找到很好的激勵年輕人的辦法，它們所制定的規則和年輕人的習慣相矛盾。

需要給年輕人更多支持

澎湃新聞：你在《網中網》中寫到對卡車司機群體的觀察，許多類似的工作繁重的職業群體，構成了中國經濟的底層血脈。但也如你所寫，95%的卡車司機不愿子女再干自己這一行，年輕人趨向于去找那些可以“坐辦公室”的工作。那么未來這些類似卡車司機的苦活累活，將由誰來承擔？如果年輕人都不愿意做的話，這對中國經濟的未來會是問題嗎？

何帆：這個問題提得非常好，這是一個大問題。現在中國是制造業大國，是因為還有人當工人。到了下一代，很可能都不愿意當工人。工人很苦，自己要把自己變成機器上的一個螺絲釘，年輕人不愿意做很正常。像卡車司機這樣的服務行業也是，這種臟活累活大家不愿意去做，最后會怎樣？就會慢慢地被機器替代。很可能未來無人駕駛技術應用后，第一個被替代的工作就是卡車司機。現在工廠里面，很多環節已經機器替代勞動了，以后這種替代會越來越多。

這就帶來一個問題，中國現在整個產業結構必須要從以制造業為主，轉變成以服務業為主。這個轉變，不是為了維持中國經濟的高速增長，因為經濟增長是靠技術進步，技術進步主要是來自制造行業。所以當一個國家從制造業轉變成服務業的時候，其實經濟增長速度是會放慢的，發達國家都是如此。

但中國經濟會變得更穩定，因為服務業能夠提供更多的就業崗位。現在中國的服務業，無論是高端的還是低端的，發展都不夠充分。這會帶來轉型時期的困難：未來可能不需要那么多卡車司機，但未來養老行業會需要大量的服務人員；未來工廠的流水線上可能不需要那么多工人，但未來的醫院里需要更多護士，養老院需要更多護工。現在不培養，以后怎么辦呢？以后就會突然出現大量的工人失業，但同時大量的養老院招不到合格的護理工人，那時候就很麻煩，所以這是轉型之痛。

在轉型過程中，我們要有對應的規劃，這是五至十年內亟待解決的問題。我們要在這個時間窗口，盡快地把轉型過程中可能存在的問題解決。不僅是底層，在中高層也一樣，現在整體就業狀況是不錯的，突出的問題是大中專畢業生、高校的應屆畢業生就業的情況不好。這是因為大學生們畢業后并不滿足于工人的工作，還是想去當白領，但因為中國的服務業發展還不充分，所以能提供的白領的工作不夠。這不僅會帶來經濟問題，還可能會帶來社會問題。

澎湃新聞：說到白領的工作不夠，今年一個熱門詞是內卷，仿佛無論在什么領域里都有內卷，你覺得當代年輕人有沒有什么辦法可以應對或是擺脫內卷？

何帆：我也不明白為什么內卷突然變得這么熱門，和過去黃宗智講的內卷化好像不是一個概念。但無論如何，這反映出來大家的一種焦慮，在經濟增長速度放慢的時候，貧富差距反而進一步地拉大，之后就會帶來社會階層進一步的板結化。這在經濟學層面稱之為“了不起的蓋茨比”曲線：收入差距越大的經濟體，社會流動性也會越差。了不起的蓋茨比想方設法去實現階層的躍升，盡管掙了非常多的錢，但最后還是被上流社會所鄙視。這是一個悲劇故事。

所以，當下大家對內卷的熱議，可能是一個信號，表示中國現在最重要的問題已經不僅僅是經濟增長了，收入分配也變得很重要。怎樣能夠提供給年輕人更多的機會？不能只靠年輕人的自我奮斗了。在經濟高速增長時期，將一個人的失敗歸結于自身沒有努力奮斗，是能夠說得通的。但在經濟低速增長時期，就不單純是個人奮斗的問題了。

從企業層面，需要企業調整一些理念，如果還是996，還是把員工當成像奴隸一樣去使喚，到最后員工的工作效率和效益肯定不高。只有一心一意地，在企業內部建設社會主義的企業，未來才會是可持續的。這聽起來好像和企業的目標追求利潤相矛盾，但社會環境已經變了，只有一心一意地在企業內部建設社會主義，給員工們提供更好的福利條件，員工們才會認同這個企業，企業才能夠吸引到人才。

從政府層面，整個國家的政策也要調整，必須在政策上對年輕人提供支持。怎么支持？就是要大力發展服務業。發展服務業，機會才會更多，年輕人才會對未來有希望。一個宏觀觀察者，會把年輕人的這種抱怨當成是一個探測器，看他們的抱怨在什么地方？這就是一個信號，要按照這個信號去調整很多企業、機構、政府的行為。

澎湃新聞：最近很多互聯網巨頭進軍社區團購，引發了很大的爭議。也有媒體評論稱這些公司“不要只惦記著幾捆白菜的錢”，對此你是怎么看的？

何帆：社區團購的影響是很大。我也調研了一部分做便利店的人群，他們確實感到壓力很大。互聯網公司入場之后，從成本到渠道，便利店都沒有競爭的優勢，但是這并非說明這些便利店沒有機會：哪怕是做社區團購，最后總得有一個取貨點，這時候這些“夫妻老婆”店，因為和小區居民的情感聯系很密切，就能馬上和互聯網公司對接。

所以，社區團購的未來，關鍵在于能否真正成為一種社區需要的“陪伴經濟”。不是要用更便宜的價格賣東西給居民，而是塑造人和人之間的信任，這才能夠變成一個社區需要的經濟。就是像美國城市學家雅格布斯寫的《美國大城市的生和死》里面提到的那樣，好的社區，沿街有很多小商小鋪，作為社區的“眼鏡”，不僅買東西方便，而且整條街道的社會治安都會好轉，大人就會放心讓孩子們在路邊上玩耍，因為附近會有認識的人看著。

我們現在也開始具備一些陪伴經濟的條件，我發現有一些比較有意思的趨勢。在疫情期間許多房地產中介在做社區物業的工作，只有用陪伴的方式、真正建立社區的方式去做，才能夠抵抗這些互聯網平臺公司。因為互聯網平臺公司只是有渠道，能把成本降下去，但沒有辦法提供這種特別人性化的陪伴的服務。而且人性化陪伴的服務必須得就在社區，和居民有這種天然的親和的聯系，才能夠把它做起來。

中美年輕人的交流將更順暢

澎湃新聞：你說到年輕一代自發形成的本土意識，那么年輕一代的這種自我意識，將如何影響中美關系呢？

何帆：這是一種很正常的情緒。其實每個人內心都渴望歸屬感，希望找到一種自我認同：我是和誰在一起的？中國人曾經羞于去講這些，因為這很容易被認為是政治老師教的愛國主義，是一種容易引起那時年輕人逆反心理的“灌輸”。

但現在的年輕人沒有這種精神負擔。這其實是一種本能的情感得到了正常的渠道去宣泄，他們突然發現自己可以光明正大地談集體主義、愛國主義，并且能找到許多知音。現在的年輕人能更坦然地去講自己的一些真實情感。

同時，外力的各種影響，也強化了我們的自我認同。

至于目前中美關系最重要的影響因素，我覺得還不是這些年輕人，而是中美之間的相對實力的這種對比。因為美國從未遇到過一個像中國這樣跟它不同，又這么強大的國家，所以它需要很長的時間去調整自己的心理。

其實中國就是中國，變不了美國，雙方需要大概10年左右的時間才能完成這樣的互相磨合的過程。也許年輕人會使得這種磨合的結果更好一點。因為在美國的年輕人也在變。美國現在的年輕人，與嬰兒潮一代——就是特朗普這一代相比，基本上沒有冷戰思維的包袱。現在蓬佩奧講的那套話語，對年輕人沒有吸引力，他們無法理解。

而中國的年輕人思想也很開放，他們見的世面，比上一代中國人多很多，開放包容的意識也比上一代強，并不是大家認為的狹隘民族主義。我接觸到的包括在美國常青藤學校受過良好西方訓練的年輕人，他們對中國的認同，同樣遠遠超過上一代知識分子，所以不用擔心他們會變成極端的民粹主義。等到這兩批中國和美國的年輕人慢慢登上歷史舞臺，我覺得他們的交流，會比現在臺上這一代人的交流更順暢。

澎湃新聞：你在書中有一段精彩的比喻：“政策決策者猶如設計橋梁的工程師，政策執行者猶如修橋的建筑工人，受到政策影響的普通人，就像是過橋的人。當橋修好之后和橋共存的，就是過橋的人，橋梁的真正生命是被過橋的人賦予的。”你當初是懷著一種怎樣的想法寫下這段話的？

何帆：我在武漢的時候采訪了很多橋梁工程師，本來只是想寫武漢的橋，但后來發現了橋的象征意義。橋梁工程師說，他們其實像農民一樣靠天吃飯。在長江上游或者下游修橋，當地的水溫地質條件都不一樣，所以每一個參數都不是算出來的，都是經過經驗積累出來的。

對橋的理解，也象征我們對社會運轉的理解。理解社會運轉，至少要理解三個角色。首先是決策者，我們得去理解決策層如何考慮，比如說要符合中國國情，大概要一個什么樣的藍圖；其次是執行者，包括基層干部等。在決策執行的過程中，他們也會遇到很多約束條件和困難；而歸根到底，要理解政策的承受者，是他們決定了這究竟是否是一個好政策。

建筑師會按照自己的意愿去設計一個建筑。可一旦建成之后，決定建筑好壞的就是使用建筑的人；房子建成之后，是住進這個房子的人；建了圖書館之后，是進圖書館的人；這些人決定了建筑師的建筑到底能不能夠流傳下去。

蓋房子的人、建筑師和住在房子里的房客三者之間的關系，是一個很辯證復雜的關系。當我寫到武漢的時候突然想到，其實橋梁工程里，設計師、修橋的人和走在橋上的人也是這樣的關系。從這個角度我們可以去理解社會之間的互動。

澎湃新聞：目前你對《變量》4有什么計劃，會從哪些方面著手去寫作呢？

何帆：《變量4》現在已經開始準備了，有一些去年沒來得及調研的企業，今年已經列上日程。我早就想寫中國的老齡化問題，這是決定中國未來的一個慢變量。去年因為疫情到了武漢，去看了幾個養老院，但沒有看得太多，今年我想去找個養老院去住十天半個月，體驗一下老年人的生活。

我還想從無人駕駛這個案例入手，看一看技術進步到底有什么路徑？在無人駕駛領域一直有路線之爭，一派說要先做出智慧的車，另一派更強調先去蓋智慧的路，有了智慧的路才能夠有智慧的車。過去經常有這種路線之爭。像高鐵曾經有磁懸浮派、軌道派、輪軌派。這時技術演進的路徑是如何決定的？這也是我想去討論的問題之一。

還有一個問題是大國的騰挪空間。中國這樣的騰挪空間很大，我們今年可能想去一些地方，比如云南、西北，想去看看落后的地方發生了什么變化，包括問問去偏遠地區扶貧的干部，他們有什么感受，有什么變化？我覺得這個變化是雙向的。貧困地區和遠方聯系起來有了變化，同時這些下鄉干部到了遠方后，也發生了變化，我想去看看這種故事。