近日，播客“創斯坦電臺”以“垃圾分類——給每個人參與城市變革的試驗場”為主題，在兩期節目中，由北京ONE·藝術共創項目運營主管鄭圓、澎湃新聞首席編輯馮婧和愛芬環保資深講師和項目顧問馬曉璐一起聊了聊垃圾分類與社會創新的關系。本篇為第二期節目的文字整理，討論了為什么垃圾分類是推動社會參與的契機？如何在社區解鎖無廢生活的想象力？收聽播客可點擊音頻鏈接。

鄭圓（北京ONE·藝術共創項目運營主管，主持人）：上一期聊下來，我們三個有一種共識——垃圾真的是一個特別大的話題，涉及到社會生活的方方面面。我們不僅在聊垃圾分類本身，也是通過垃圾進一步理解它背后的城市化發展、人與環境以及人與物彼此建構的關系。

其實垃圾并不是突然成為一個緊急問題的，是經過不同的歷史階段，慢慢在全球范圍內形成挑戰。中國在1950年代有一套循環回收體系的，很多老一輩的國人一直在踐行“物盡其用”的生活哲學。今天再去說垃圾分類，面對的是新的人群、新的局面。

那么從上海的實踐經驗出發，中國的城市是怎樣推行垃圾分類的呢？

上海的實踐經驗

馬曉璐（愛芬環保資深講師和項目顧問）：2019年1月底，上海人大通過了立法，確定實施時間是7月1號，我們后來聽上海市一位領導講立法過程，其實一般一個法律通過后，最多兩三個月就要實施，唯獨垃圾分類的立法給了很長時間。

那位市領導表示，盡管去年5月，真正做得好的小區還很少，但它們為法律的制定提供了事實依據，可以去說服人大代表。因為人大代表也會質疑，出臺法律了，上海市民就會好好分類嗎？ 

愛芬認為，垃圾分類做得好，一定是小區居民參與多，一般要百分之七八十的居民都會分類才行。我們從2012年開始做垃圾分類，推動過程是很難的，因為相關方太多了。不像關愛老年人，有特定的人群和需求。但大家自身沒有對分類垃圾的需求。在2019年前，我們跑社區的感覺是，在夾縫中生存。

但2019年，上海要求所有部門，不管跟垃圾分類有沒有關系，都要參與。

鄭圓：全社會聯動？

馬曉璐：對，政府真的是要求所有部門投入。上海在2019年5月到7月，推進非常快，因為那時是有底氣的。一是垃圾分類的后端從2012年開始逐步建設；二是有了成功經驗。我記得2014年時，在老靜安區一個街道，他們的策略是第一年先選出5個小區做試點，第二年再選出10個小區做試點。從那時起，我們也參與過政府組織的多方討論會。

鄭圓：愛芬是一個很先鋒的垃圾分類組織，還有沒有其他組織呢？

馬曉璐：之前，垃圾分類太小眾而沒有錢投入，政府的腳步也相對較慢，更多的資源、資金集中在自己手里。在2012年到2013年，愛芬環保主要通過申請宣傳活動類經費推動社區垃圾分類工作，2014年開始與主管部門建立直接合作，提供垃圾分類服務專項經費。到2014年，上海整個步調變大，政府財政預算也變大了，就有很多人進來。現在市場化了，特別是2019年，據說每天都有幾百家跟垃圾分類有關的公司注冊。政府采購有幾塊。一塊是前端的宣傳教育，像社會組織、小公司都會來競標。還有就是背后的運輸、技術，像互聯網技術、分類收運車等等。

鄭圓：我們的社區在北京東城區，政府相應的專項資金分配設計得特別細，按每家每戶算。比如，一個街道有15000多戶，每戶是20元，其中12元是讓居委會或相關單位雇傭垃圾分揀和收運公司，8元用來做宣傳。

馬曉璐：其實愛芬最早跟政府合作時，也沒有拿到相關資金，做到第三個小區時，政府才說“你們算一下，一個小區你們大概花多少錢”。我們當時就報了一個預算去申請，大概兩三年后，區領導才學會怎么盤算這個盤子，折出每戶多少錢，再按戶去算。

北京胡同里的垃圾收運車。2020年10月，澎湃新聞記者 馮婧 圖

垃圾分類是推動社會參與的契機

馮婧（澎湃新聞首席編輯）：華東師范大學城市發展研究院院長曾剛教授做了一個總結：“日本的垃圾分類靠的是國民的素質，德國的垃圾分類靠的是企業的責任，而中國的垃圾分類可能靠的是社區。”這就把上海2019年做的垃圾分類和從2014年開始推的社區治理聯系到一起了。因為我們去很多社區時，就會聽到“垃圾分類變成了檢驗社區治理成果的一個方法。”

鄭圓：垃圾分類還是檢驗社會參與、社會各環節如何配合的一個標桿。

馬曉璐：但是很遺憾，大部分城市的操作方法并不是朝這個角度做的。

馮婧：因為碰巧我這兩年都在關注社區。去年5月之后，再進到社區里，就看到他們都在做跟垃圾分類相關的事情。那時你才有一點感覺，社區是推動垃圾分類的一線。

最重要的是讓居民自己去分，不是別人來幫你分。當看到有些地方花錢讓別人來分，或者讓志愿者來分，我們就覺得很可惜，沒有好好利用這次機會去探索社區治理。其實在一個完美的案例里，一個社區如果可以把垃圾分類做好，社區治理也可以做好。

鄭圓：愛芬參與的效果好的案例里也存在這種良性互動？

馬曉璐：對，愛芬環保的創始人是從探索公民社會的土壤里長出來的，策略圍繞的是培育大家的環保意識，比如為自己的垃圾負責。剛開始我們也沒有意識到跟社區自治有關系。以前居委會、物業、業委會各干各的，在推進垃圾分類過程中，我們會把這些人都叫來，包括保潔員，大家共同討論。之后，社區利益相關方之間的合作能力更強了，志愿者的行動也不再被動。我們才意識到，社會參與式的方法促成了這么多改變。這也帶動了愛芬的價值觀和工作流程。

但這套方法很慢，我們介入一個小區，重新去看管理機制，要打破原有的工作思路，拔高他們的工作能力。這就是愛芬提出的“培育和賦能”，可能花6-8個月把1個小區培育出來。在這個過程中，要挖掘出不錯的志愿者，再培育志愿者團隊的領導人，整個過程很長，但出來的效果很好。

在一些街道，我們一年可能會去社區30-50次，但后來他們被外包公司服務，一年就去兩次，按次算錢，搞一次活動，搞一次培訓就結束了。所以，愛芬模式和“大躍進式”的進度要求以及折算經濟價值的思路，完全不在一個維度。

馮婧：愛芬的方法就是做社區治理的方法。最重要是建立社區里不同利益相關方之間的關系，讓大家彼此有基本的信任。如果社區里沒有任何基礎，居委會突然去敲一個從來沒有見過的居民家的門，說明天要垃圾分類，你覺得這個人會分嗎？連認識都不認識，怎么推動？所以要有社區治理的基礎，有一定的關系網絡后，垃圾分類才會好推進。

馬曉璐：愛芬和政府的合作很密切，也算是給政府論證了這條路。

馮婧：如果可以通過垃圾分類的契機，讓社區工作人員和居民的關系變得好一點，附加值是很大的。

鄭圓：北京的社區也很復雜，我們在老城區胡同里，動員公民參與這還是比較容易的，老年人比較多，相對是熟人社區。反而感覺居委會的工作壓力不小，比如他們被要求廚余垃圾的分出率要到18%。再比如做垃圾分類宣傳，是跟我們團隊合作，把宣傳活動搞得有聲有色一些。各個社區間是有評比的，社區能不能做出亮點來很關鍵。

馬曉璐：為什么政府會選擇企業服務，因為好管理，可以很快出效果。我們作為第三方去小區溝通，要很快判斷物業、居委會的能力情況和意愿，缺什么能力，有什么矛盾。有的小區是居委會能力弱，有的小區是物業跟大家矛盾很深，我們要去考察每個小區的情況，這是很難很長的過程。

鄭圓：北京也是，平房區和樓房區還不一樣。

馬曉璐：上海也是，每個小區會說，我們小區是最特殊的小區，可能每個城市也會這么說，所以2019年上海政府提的是“一小區一方案”。

鄭圓：垃圾分類也是一個發現問題的過程：上傳下達和自下而上的互動做得好不好？是不是在做公民參與的基礎性工作？ 

馬曉璐：我們觀察到，有的小區居民動員做得不好，會找很多原因，比如出租戶多，人口數多，而且還覺得大家都沒有做好，也不會怎么樣。雖然有壓力，但不會覺得是自己做得不好。

馮婧：不好有不好的原因，好也有好的原因。比如我們去過一個社區，書記特別能干，兩三年時間讓社區煥然一新。然后她非常自信地跟居民講，“你看我過去幾年做了這么多，你們難道不好好垃圾分類？”這個關系就完全不一樣。叔叔阿姨們就非常配合，他們覺得這是應該做的事情。這就是社區工作者和居民的關系，很多人可能也不懂垃圾分類到底要干嘛，但他就覺得這是支持社區的工作。

北京的垃圾分類標語。2020年10月，澎湃新聞記者 馮婧 圖

垃圾分類與個體的關系

鄭圓：為什么垃圾分類會讓社會參與如此顯影？是不是因為，每個人都是政策能不能成功落實的利益相關方，沒有“我”的參與，這事就真的推不動。

馬曉璐：在上海，我們覺得永遠要查缺補漏。有一次我去上門宣傳，是一個小男孩開門，我說你家長在嗎，給你們講一下垃圾分類。然后小男孩說，媽媽你快過來，那天跟你說垃圾分類，你還不相信我。

鄭圓：其實垃圾分類也有一些來自民間的非議，大家會抱怨，太強制了、太武斷了，憑什么突然要全民參與？但今天聽你們聊，推動垃圾分類本身沒有什么問題，問題是不能突然開始，可能要對公民社會的建設、社會組織的活力，以及各個環節之間的溝通有個考評。

馮婧：不是說今年想推就能推下去。上海是做了很多年的準備，才可以在這個時間點上推下去。很多人會說，“我在家分好了，看到你們后來又混在一起！”對于這個質疑，以前政府可能真的說不清楚，而一旦建好了，就可以更好地回應。如果居民看到問題，可以去投訴，行使一個公民的監督權。

鄭圓：我覺得愛芬有一個社會創新點：政策落實想一步到位是不行的，需要有人從中協調，去做潤物細無聲的培育和陪伴，進而試驗新方法。

馬曉璐：是的，你會發現所有的社會問題都是系統問題，解決需要很長的摸索過程。它不像商業世界生產產品，有明確的目標客戶。我們今天面對各種社會矛盾，需要更多的人成長起來，組成社會組織，形成力量去關注和探討問題。另外，因為政府是父母型政府，有問題了，很多居民會說這是政府的問題，不會說“我應該去做什么，我能做什么”。

現在，上海的垃圾分類基本處于常態化管理的狀態，而且政府已經意識到志愿者和社會組織的價值。最近，我們正在探索其他城市的模式，還是挺難的。

在中國，類似愛芬這樣的環保組織很多，但政府沒有垃圾分類財政預算時，大家生存得很艱難；而有錢了，社會組織也很可憐，拿不到項目經費，因為都給公司了。

發現“隱形人”

鄭圓：垃圾分類也能讓人重新發現周邊生活，比如拾荒者一直存在。我們受到一個藝術家的啟發，廣州在進行一個城市更新項目，改造過程中產生了很多建筑垃圾，包括原先建筑里的生活廢品，藝術家就慢慢摸索出一個拾荒者鏈條。這啟發我們去北京的社區里觀察拾荒者，我們發現拾荒者不是一個模糊的群體。

比如我們社區有一對夫婦，他們在這個片區已經10多年了，每天下午4點定時出現。他們手機里有大量附近居民和小商鋪的聯絡方式。他們的聯絡能力不可小覷。還有一類是游擊者，不定期出現，背個大麻袋在夜間行走。還有那種老奶奶，拉著一個嬰兒車，附近哪家裝修，她就集中去收一波，她是生活有困難的。

很神奇的是，我家樓下有一個大姐，她是那種社區活躍分子。她有個好姐妹，兒子有精神疾病，平時會收一些廢品維生。這位大姐為了幫好姐妹多賺一些錢，就聯絡了同樓層五六戶的居民，商量能不能把廢品都給她。為了讓她更有尊嚴地拿到廢品，就商量好把廢品擱到樓道里的一個地方，默許她可以拿走。她這是在做社區營造啊。

還有垃圾分揀員，他們承擔了大量工作，我問他們垃圾分類之后工作有什么變化？他們說，最大的變化就是更累了。 

北京街頭的廢品回收三輪車。2020年10月，澎湃新聞記者 馮婧 圖

馬曉璐：我們發現社區里垃圾分類做得最好的是老年人，他們的公共意識更強，“垃圾分類是為了子孫后代好”，真的是他們很強的信念，當然他們也會說政府要求的就應該去做。不過他們確實有時間，沒有年輕人那么匆忙。

年輕人會比較極端，有環保意識的會比較好，沒有環保意識的人群占比更大，覺得有沒有垃圾分類無所謂。最差的可能是中年人，有點天不怕地不怕的。

我會關注垃圾分類落到每個人身上，怎么看這件事。凡是分類特別好的小區，去問居民，大家會覺得這是我們應該做的事情。如果是分類效果不好的小區，大家會說，這是保潔員的事情、是政府的事情。

我有個藝術家朋友說，他去年回上海時，發現街上推行垃圾分類的標語和“掃黑除惡”的標語一樣，他就很反感。后來我跟他解釋了許多，他就理解為什么要垃圾分類了。

當你很強勢地去宣傳，大家的負面情緒和不認可是排在前面的。但垃圾分類這件事其實更關系到年輕人的未來。當其中存在誤解時，我就覺得特別可惜。

馮婧：可以說垃圾分類是個很強勢的政策，但如果可以真的理解到它后面的問題，大家一定會覺得很重要。這個是超越國家的行為，這是全人類面臨的問題。所以媒體在做民眾與政府之間的溝通工作，可以讓大家看到彼此。一方面，民主要相信政府會完善末端處理；另一方面，政府也要相信民眾可以自己做好分類。如果可以通過垃圾分類這件事，彼此都有一定的成長，那么垃圾分類就做了超越處理垃圾的事情。

其實，這樣的契機并不多，關鍵是大家能不能利用好這個契機。如果你意識不到背后的價值，可能就會用很粗暴的、短平快的方式來做垃圾分類，就只能說，很可惜，你又浪費了一次可以改善這個社會的機會。

解鎖社區無廢生活的想象力

鄭圓：提到溝通和信任，我們機構運營了北京東城胡同里的一個公共空間，叫朝陽門社區文化生活館。不久前，我們和中華環保聯合會及綠色和平一起做了個項目——無廢社區大作戰。

圖：觀看“無廢空間創想計劃”展覽的環衛工人。? Yiwen Xia / Greenpeace

我們通過創意調研工作坊把居民聚集起來，有點模擬胡同雜院里的狀態，大家組隊討論。小組之間也可以彼此激勵和比拼。不過讓大家投票哪個小組的表現最好，居民都投自己組。

兩次工作訪中，我們受益很大，居民們尤其是老年居民，生活智慧真的了不得。有的居民認為，無廢就是一切從簡；有的居民認為，垃圾分類的核心就是物盡其用。這些理念都深入他們的生活哲學里，并且他們一直在實踐——海鮮產品泡沫包裝盒可以種花、買菜的塑料袋留著裝垃圾。

而且他們反復強調，這事應該多跟年輕人說，我們是從艱苦樸素的年代過來的，你讓我不勤儉節約都難。當然，有的胡同居民會囤積東西占用公共空間。

我還發現了“廢”的文化。很多老年人家里柜子里的布料、糧票等，都有人的回憶和感情，你說這是“廢”嗎？很難講。所以我們想重新定義“廢”和“垃圾”，讓物跟人產生關系。也想讓老年人和年輕人互動起來。

后來，我們做了無廢空間站的藝術創想計劃和展覽，請不同專業領域的年輕人一起探討。有的方案提到，無廢空間站不應該是一個固定地點，不需要新建空間，可以在社區范圍內有一個流動性的認證。

還有一個創想叫旅行者床墊。一個年輕女生提出來，社區里有很多因孩子上學搬家而產生的廢棄床墊，可以收集起來做解壓蹦蹦床，或者放在游樂場里面，甚至可以在復古風的咖啡館里做椅墊。

我想，這些想法就是藝術的驅動力，既在日常生活中發展，又能讓你跳出來思考。

馮婧：在社區里面做無廢城市特別好。當大家已經養成了垃圾分類的習慣，就要繼續往下走，慢慢讓大家去思考未來如何做無廢城市。

鄭圓：我們在社區推廣無廢行動其實蠻難的，不只是對居民，對我們來說也很抽象——“無廢”到底是什么？ 跟年輕人溝通，要讓年輕人跟你玩起來，一是要在機制和表達上有意思，二是可以發揮他們的職業能動性，這樣他們就可以貢獻獨到的想法，覺得這是一個主動的行為。

馬曉璐：要溝通的是年輕人，因為年輕人跟自然離得太遠，也受消費主義的影響，而老年人有以前物質匱乏的生活經歷。

北京有機農夫市集店鋪里的包裝循環區。2020年10月，澎湃新聞記者 馮婧 圖

鄭圓：有一次我們做活動，一個咖啡師要扔什么東西，有個阿姨就說，“別扔，我們現在提倡無廢”，這讓我們覺得很欣慰。通過幾次工作坊的活動，居民對于“無廢”這件事更有感了。

馮婧：這也是我們一直想達到的。垃圾分類，不是別人強迫給你的，而是你自愿做的一件事情，如果大多數人可以養成這個習慣，未來的無廢城市才可能會成。

馬曉璐：會自然而然的，相當于種子都種起來了。

馮婧：說到藝術，我們這本書里有一個案例，講巴拉圭貧民窟的孩子用廢棄物做樂器，在全球走紅。后來，西班牙也成立了回收樂團，孩子們用廢品做樂器，或者修理二手樂器，而不買新的。這個樂隊不僅變廢為寶，還受到了很多社會關注和支持，比如西班牙王妃的支持。

回收音樂會的海報。圖片來自Ecoembes

鄭圓：這又是全社會聯動了，引起了很好的社會效應，讓大家重視回收利用。

馬曉璐：這個一定要在地，比如說小學樂隊，就要收集大家自己的東西，一起演奏時才覺得聯系會更強。

馮婧：產生在本地的方法，又可以出口到另外的國家，帶動更大的影響。

鄭圓：我們工作坊上有一個日本藝術家，他跟我強調兩點，一是不要急，日本也花了五六年時間才有進展，二是一定要改變大家對垃圾的印象，垃圾不是臟的物件，是跟日常生活有關的一種文化，而且它還是有溫度的。