從電動汽車公司特斯拉到網約車平臺企業Uber，科技公司巨頭往往熱衷于宣揚數字化與自動化將給人類帶來的變革。在這種由新興科技資本主導的愿景當中，機器完全替換人是時代的必然趨勢，仿佛大規模失業就在不遠處等著我們。而勞工唯一能做的就是提升個人技能以延緩自己被淘汰。

然而，美國印第安納大學人類學家瑪麗·L·格雷（Mary L. Gray）在去年出版的與計算機科學家西達爾特·蘇里（Siddharth Suri）合著的新書《銷聲匿跡：數字化工作的真正未來》（Ghost Work：How to Stop Valley from Building a New Global Underclass）中給出了并不相同的答案。她認為機器和算法并沒有且最終不可能完全替代人，自動化也存在著無法破解的“最后一英里悖論”——為了實現更徹底的自動化反而要雇傭更多人力。實際上，真正驅動手機應用程序、網站和人工智能（AI）系統運行的恰恰是人類勞動力。而這些勞動力被故意隱藏起來了，他們所做的工作被稱為“幽靈工作”。因而，關鍵是我們如何理解這些新型勞動者所面臨的境遇以及可以如何應對。

《銷聲匿跡：數字化工作的真正未來》封面

這部著作基于人類學家與計算機科學家兩位作者長達5年的合作調研。他們的研究團隊對來自美國和印度的“幽靈勞工”進行的大量采訪和問卷調查，工人涵蓋MTurk、UHRS、Leadenius、Amara等主要按需零工經濟平臺。他們發現，這些工人接受的工作是按需的、計件的，平臺出現各種任務，任何符合標準的人都可以認領。但這些工作很大程度上也是去人性化的、剝削的。盡管按照投入時長和工作頻率的差異，可以將這些平臺上的工人分為“體驗派”、“定期派”和“永久在線派”，但他們仍然面臨著許多共同的困難。通過將過去的交易成本轉嫁給工人，按需平臺節省開支并推卸了責任。

例如，由于“無意的算法殘酷”（The inadvertent algorithmic cruelty）（算法本質上不會思考，只按程序運作），一些跨國工人的賬號會被無理凍結和封禁，從而失去積累的勞動報酬，且難以申訴；為了總是能搶到性價比高的任務，工人必須保持“高度警覺”，花時間篩選工作，甚至日夜待命；由于缺乏必要的工作指導和反饋而感到孤立并蒙受損失；平臺不提供工人協作網絡，工人需要自己搭建共同的論壇。當然，絕大部分工人絕不會有傳統的全職工作所能提供的工作環境和社會福利保障。

很有意思的是，作者并沒有將“幽靈工作”視為一種從天突降的全新現象，而是將它放在“全職就業”與非“全職就業”（臨時工、實習生、外包工作和計件工作等）相互形塑的歷史脈絡中進行了考察。一方面，“幽靈工作”與非“全職就業”的延續性聯系被揭露出來；另一方面，本書也暗示了將“全職就業”視為唯一“正規”就業形式的觀念本身是被建構的一種意識形態，導致了其它就業形式的被忽視，因而可以被打破。從這一點來看，本書對正在流行的零工就業形式并沒有持純然的拒斥態度。

在這次訪談中，我們還與瑪麗·L·格雷談到新冠疫情對幽靈勞工的影響、幽靈勞工進行聯合抗爭遇到的阻礙和困難、工人的數據隱私問題以及如何從女性主義的視角審視幽靈工作。

以下是訪談實錄：

幽靈工作是怎樣煉成的？

澎湃新聞：是什么造成了幽靈勞工的不可見？這種不可見與我們過去對勞工問題的忽視有什么不同？

瑪麗·L·格雷：這是一個非常重要的問題，因為從很多方面來說，我們不知道有多少人做這種被我們稱為“幽靈工作”(Ghost work)的工作。這是因為在大多數國家，統計從業人員是根據單一雇主的雇傭；而且基于合同的工作和沒有合同的工作難以追蹤。

很大程度上，這是歷史的一部分，一個忽視非正規工作，把它們置于正式工作（formal employment）邊緣的歷史。我們發現尤其在幽靈工作中，幽靈勞工離人——消費者眼中能夠看見的、幫助提供他們某個產品或者服務的、具體的人——更遠了。

這才是我們幽靈工作真正的不同。它不僅是一種對消費者而言不可見的工作，還經常被當作一種完全不涉及人的服務來出售。比如說，一個建筑工地，我們知道很多人為了建造這棟大樓而辛苦勞作，他們可能會遭受惡劣的工作條件，但無論如何我們至少知道有人建造了這棟大樓。許多人使用社交媒體、不同的apps、不同的網站來搜索信息，但他們不知道的是實際上是有人參與了傳遞信息的過程。所以這不是機器中的勞工（labor in the machine.）這樣的問題，最大的問題是人們可能不知道那些勞工的存在。

在很多方面，我和西達爾特·蘇里（本書第二作者）使用“自動化的最后一英里悖論”（the paradox of automation 's last mile）概念來解釋，人是怎么走到開發這種使人貶值的技術這一步的。

關于機器的作用，大部分的說法是它們會取代人類。但它們真正起到的作用是，接手人的工作并把人做的事情分解成很多不同的任務，其中一些可能會由自動化系統接手，書中有相關例子。

工業革命初期的織布機能做很多人能做的事。而且在某種程度上，它確實取代了一些工人。但它不能把最后的紐扣或蝴蝶結縫在襯衫上，這類苦工最終被派送到一些農場家庭中，最后大多是家中的婦女和兒童把最后一個部分縫到襯衫上，而這成為紡織公司所出售襯衫的價值的一部分。這個例子提醒我們，即使是在技術得到應用的前提下，自動化制造過程中仍然有對人的需求。

我們在自動化制造方面已經走得很遠了，但實際上實現自動化制造依舊非常困難。但重要的是，比起過去，現在我們的大部分經濟活動是服務和信息驅動的。法律服務、醫療服務、金融服務、餐飲服務、創造性藝術等等，都是服務型經濟的一部分。這是自動化不擅長的事，在這些情況下自動化能做的就是分解服務工作本身。我們認為幽靈工作并不是一份的舒適的職業（niche job），這不是一種工作，而實際上是對職業的重組和拆解。

所有覺得這不會發生在他們身上的讀者可以想象一下，他們的辦公室工作中是否有什么（至少部分）是，能分發給別人去做的，哪些可以通過互聯網將作品交回或完成，并交給公司或想要購買作品的消費者的。所有負責寫代碼、檢查、編輯材料、負責教授的人等等，他們離幽靈工作的世界非常近。

這些都是自動化應用的例子，不是為了擺脫那些做這些任務的人，而是擺脫全職工作的結構。這就是它將成為主流的原因，它實際上就是主流，就在我們的眼前發生著。在上一個問題中我們討論到幽靈工作很難被看到，因為我們沒有經濟模型和標準來衡量那些暫時的工作，或者不在單一雇主雇傭下的工作。

澎湃新聞：書中提到的自動化的最后一英里悖論揭示了人類智慧必不可少。但機器人徹底替換人的聲音仍然是主流，為何這種輿論會成為主流？大型科技公司為什么熱衷于宣傳這種輿論？

瑪麗·L·格雷：我們喜歡看為什么科技巨頭對某樣東西如此感興趣的新聞，當然他們也喜歡宣傳這一點。說實話，當我開始這項研究的時候，我想：“哦，他們一定是他們一定是在厚著臉皮撒謊。”我以為他們只是在騙我們。但經過幾年對這個行業的研究，我意識到比他們在撒謊更危險的是，科技巨頭還有那些開發這些技術的工程師和計算機科學家們，已經說服自己他們將實現自動化。如果公司僅僅是對普羅大眾說謊，那是一回事；而如果是大部分的科技公司真的在努力去填補最后一英里的距離，以及他們相信自己能應對這一空白所帶來的挑戰，就完全是另一回事了。

讓我以衛生保健為例。大多數時候，在醫療機器人領域，開發機器人系統以照顧病人的工程師幾乎沒有健康相關的專業知識。他們實際上不知道照顧一個病人有多么復雜。所以他們在開發一個非常抽象的理念，什么需要修正，什么解決方案會起作用，什么是我們在照顧別人時重復做的。這不僅僅是一個悖論，而或許是自動化最后一英里的悲劇，它的悲劇之處就在于，包括公眾在內，我們一直相信技術將解決我們最深層的社會問題。

我們固守這種說法，我們期待著有什么能幫助人們解決這些社會問題。技術不能解決這些問題，但讓技術專家明白這個道理是很困難的。

澎湃新聞：疫情對幽靈工作帶來了什么樣的影響，大量的在家辦公是否助長幽靈工作？相當一部分人似乎將在疫情中穩定和促進就業的功勞歸功于按需平臺（on-demand platform）。

瑪麗·L·格雷：在這個時刻，每個雇主都能看到僅憑借網絡能完成多少工作，以及能讓公司繼續經營下去的工作有多少可以分派到網上。不幸的是，疫情加速了這個日益增長的信息服務世界的碰撞。我們現在消費和交換的東西，大部分都是通過網絡連線才成為可能。因此，我們在網絡經濟活動中，彼此聯系緊密又獨立的現實，與這個合同驅動型服務工作不斷增長的世界發生了沖突。我們需要關注幽靈工作的重要原因是一直有很多人在工作場所之外工作，他們是被故意遠程的。在疫情期間，我不是說鼓勵企業朝那個方向發展，但因為這些企業在當下掙扎著，所以他們正尋求一切手段以在行業中生存下去。

但問題是，我們不應該由這些企業或科技公司來決定我們想要的工作環境。疫情正在侵蝕我們的工作生活，侵蝕消費者、侵蝕社會的運作。

如果我們考慮怎樣才能把工作生活恢復到原狀，那我們就不能把這一切都留給企業。歷史上工業革命的教訓告訴我們，你不能要求或期望企業創造良好的工作環境，這必須由我們對自己和彼此的期望來協商推動。為了我們自己和我們的孩子，我們需要知道彼此希望得到什么。

幽靈勞工如何被剝削？

澎湃新聞：你在書中提到按需平臺的“無意的算法殘酷”（The inadvertent algorithmic cruelty）讓工人的工作更困難了，而平臺經濟最常見的宣傳則是工人保有“靈活性”與“自主性”，請問這類宣傳是如何在現實中淪為幻象的？ 

瑪麗·L·格雷：我們把“無意的算法殘酷”描述為對算法管理（algorithmic management）的應用。順便說一下，這句話來自亞歷克斯·羅森布拉特 (Alex Rosenblat，注：·羅森布拉特是《Uberland: How Algorithms Are Rewriting the Rules of Work》一書作者。)，算法管理被應用到工人的日程安排中，也就是企業需要工人去做的事情被強加于工人身上，而完全沒有意識到，也沒有關心考慮到工人的需求。每個軟件系統都是一組“是/否”的艱難抉擇，所以將這些艱難的選擇強加在你不知道處境如何的工人身上就是殘酷。在書中，我們描述了這個例子，我們把“靈活性”稱為“高度警覺”（hyper vigilance）。

“你可以在任何時候工作”，“個人有自由選擇的權利”這種觀念，無論我們稱之為宣傳（propaganda），還是固有說辭（perpetuation of a story）。它都使得工人被迫不斷地在地平線上掃描——他們必須不斷地尋找下一個項目、下一個任務，而這就使得他們的工作更加困難了。因為那些把工作變成外部的按需工作的公司，不會認為需要優先考慮工人需要什么。他們只是假設人們要么做這個任務，要么不做。

所以這種“靈活性”的錯覺實際上是員工試圖把控自己的時間。這聽起來好像沒有太大的差別，但這些細微的差別讓我們看到的一切都不太一樣了。這些人并不是選擇了按需工作，而是選擇了一種能控制三件事的方式。進入這些市場的人，他們不全是一種人，但能將他們連在一起的一條線是：他們都是想要控制自己的日程安排的人，要么因為他們有家人要照顧，要么因為他們是在追求學業，總之他們都迫切希望去把控他們的時間，而朝九晚五的輪班工作無法滿足這一需求。

他們非常精明地仔細算過了，發現為避免通勤，做那些更有可能提供其他機遇的按需工作對他們來說更劃算。相比起來，找一份朝九晚五的工作，尤其是一份不知道自己每天的日程安排的工作——這在美國仍然合法，作為老板，你可以在前一天告訴你的雇員他們要什么時候上班——對任何一個有人要照顧的雇員來說都是不可能的。而“靈活性”和“自主性”的迷思（myth）根本沒有余地讓人們理解，到底有多少勞動者需要把控自己的時間，這些勞動者在工作時間上有多需要發言權。

另外一件人們想要控制的事情是他們所從事的工作。他們所尋求的不是“靈活性”，而是自決（self determination）。他們希望能有機會提供服務并與世界分享自己的天賦，或者他們在試圖體驗并尋找其他既能給他們帶來經濟機會，又能帶給他們快樂的事情。為自己的工作出力并對此有發言權將成為未來幾代人的期望，他們為什么不應該這樣想呢？

它現在就是有可能的，這種期待是可以理解的。最后一個是，他們想要選擇一起工作的人，這是“靈活性”“自主性”忽視的一個現實。我們采訪的女性普遍提到正式工作讓她們感到很不舒服，在很多正式的工作場合她們被騷擾，還有各種“你應當如何表現”的社會期待，而這種期待是她們無法滿足的。因為它某種程度上假設了你是一個男人，你可以做任何你需要做的事情。這意味著，她們總是覺得自己被這種要求她們建立自己事業的職場關系邊緣化。 

澎湃新聞：你們提到幽靈工作為一些女性在家中工作、補貼家庭開支提供了可能。但另一個角度來看，它是否也為強調女性放棄外出工作、回歸家庭的保守主義者提供了借口？

瑪麗·L·格雷：我們研究了印度和美國這兩個不同的國家，發現女性在所謂的家庭照料的第二輪班（the second shift）中被忽略的現象很普遍。女性一直承擔著經濟需求與家庭照料需求。保守派人士可能會辯稱，女性應該呆在家里，但女性在家也同樣在工作，這經常被忽視。

有一種矛盾且保守的觀點認為，女性應該呆在家里，停止外出工作，而現實情況是，在家之外能找到的工作越來越少。疫情抹殺了家庭和工作場所的概念（差異）。因此，我們都可以想象有越來越多的公司說，在家辦公更便宜、更健康，在外工作和在家工作的明確邊界顯然是過去式了，當然也有一點虛假的區別。

我想就你所說的，與全職工作相比，幽靈工作在文化上、薪水上都被低估，這絕對是真實的。但在我們的研究中，做這項工作的女性和男性人數是相同的。我們知道有一些全職職業，比如護理，任何被女性化（feminized）的職業薪水都比較低。我們在文化上更不重視它，這不是女人的錯，那就是我們的文化價值觀錯位了。

我希望這本書能表明，那些對他人有幫助的工作一直被支付更低的薪酬，在文化上也被貶低。我們經濟的很大一部分由服務業驅動，也確實是圍繞服務業發展的。我們只是不那樣稱呼它們，我們不叫它們合法工作、服務工作，它滿足的是某人對資料或對洞察力的需求，這實際是信息服務。

如果我們尋找核心的共性，共同之處在于對服務工作的貶低。我們很容易貶低服務工作的價值，因為它被女性化了。

澎湃新聞：書中似乎很少提到工人的數據隱私權的問題，這對于幽靈勞工來說是一個次要的問題嗎？出賣工人的數據為平臺賺取了多少收入？

瑪麗·L·格雷：這也很關鍵，它不是次要問題。工人的數據畫像，他們網絡痕跡，也被這些公司所捕捉。所有從他們的電子郵件獲取的信息最終成為客戶聯系表的一部分被販賣給廣告商。隨著時間流逝得到的工人決策信息，被總結成模式（pattern）來訓練自己的人工智能。工人們在工作時創造的數據被捕捉，但無法拿回這部分價值，這不是次要問題。

在注冊一個賬戶之前，工人們常常很不舒服地發現，他們必須透露很多關于自己的信息，他們必須同意在自己電腦上安裝東西，無論是監控軟件還是用以捕捉他們的某些活動的攝像頭，這就是所謂的任務。這絕對是個問題。我們保護工人的權利的唯一方法就是保護他們的信息，他們的隱私以及他們的創造力。

如果我們想一下如果傳統雇主想要觀察員工的工作并從他們的工作中學習，員工很可能會被提供報酬。但在這種情況下，員工無法因為公司了解他們如何工作這一點上獲得收益。這是對工人隱私的威脅，對他們的創造性工作的威脅，對他們的價值的威脅，他們有權因為他們的貢獻獲得公平的報酬和認可。對我們來說，歸還這種價值并非易事。因為到頭來，大多數情況下我們都沒有想到有工人存在。而就像對消費者數據的保護根本沒得到重視，同樣的問題也發生在工人身上。

工人的協作與抗爭

澎湃新聞：這本書試圖說服平臺企業：工人的自主協作（比如工人論壇）是幽靈工作能夠正常運作的必要組成，但為什么一些主要按需平臺避免這種工人之間的協作？他們這么做的邏輯是什么？

瑪麗·L·格雷：實際上邏輯很簡單，開發這些程序的方法被叫做“人計算”（human computation）。“人計算”是一種技術，或者你可以說，是生成自動響應（automated response）的一個捷徑。捷徑是通過軟件與編程盡可能多地執行可以自動化的功能，然后循環給人來做那些自動化無法做到的事。自動化無法做到的事這在技術上很棘手、很難解決。沒有信息，計算系統沒有辦法當機立斷，做好任務的概率也很低。因為計算系統依賴于“是/否”這樣的答案，當遇到不止“是/否”的情況時，計算系統就會失敗。這一點很重要的原因是，當程序員開發這些“人計算”系統時，他們假設說，可以找到很多人快速評估某些事物，還發明了加權響應（weighted response）。舉個拼車的例子，總有人離得夠近，并且有興趣載人一程。那些開發這個平臺的程序員誰也沒想到，人們可以通過相互合作來完成工作。他們以為他們正在開發一個個體可以在電腦屏幕前工作并完成任務的系統。

我們完全不知道我們在工作時有多依賴社交。舉個簡單的例子，當我們在工作的時候，我們經常想要一個人在我們身邊，我們可以問他：“你覺得這個可行嗎？”交流對工作效率有不可估量的價值。但它是不可測量的，這意味著你不能把它變成一個軟件腳本，這是你無法通過自動化復制的東西。而程序員并不知道這很重要。當然還有一點，有些案例中企業不希望員工互相交流，因為他們把員工間的交流與工作分心或聯合反對對雇主等事情聯系在一起。還有其他的動機，在意識與潛意識里，他們認為工人交談不是一件好事。他們秉承的邏輯是，人們實際上不需要相互交談來完成工作，因為任務很簡單，或這任務只需要一個人來完成。

澎湃新聞：除了你在書中提到的Dynamo以外，近幾年是否還有其他幽靈勞工合作抗爭的案例？

瑪麗·L·格雷：有。在亞馬遜土耳其機器人（MTurk）平臺上的工人們正在建立一個協會（https://home.coworker.org/），我們在書中也提到了，它仍然是一個讓工人們尋找彼此的重要平臺。我認為在按需勞動中有更顯眼的領域，特別是網約車司機，他們更容易找到彼此。而且在很多方面，他們更容易建立起一種職業身份，這使組織工作更容易。組織從事信息服務工作的人們——就像我們在書中描述的幽靈工作——的最大挑戰是，他們通常分布在全球各地，他們基本不會在現實世界中有交集。同樣重要的是，他們對工作的投入并不相同。他們中的一些人把這變成了主要收入來源，我們叫這些人“永久在線派”（always-on）；還有些人是“定期派”（regulars），他們做了一定時間的任務和某些任務類型，并保持著這種節奏，但他們并沒有把這作為唯一的收入形式。然后還有一大群“體驗派”（experimentalist）試圖弄清楚自己想做什么。這三種人都在為這種勞動貢獻價值，但他們用不同的方法，不同的動機來做這件事。

MTurk工人交流網絡。亮圈代表美國工人，暗圈代表非美國工人。淺灰色線條代表一對一的交流，如電話、電子郵件、短信、即時通信或視頻聊天。彩色連線代表一種線上論壇，其中粉紅色連線代表 Reddit的 HITs Worth Turking For，紅色連線代表 MTurkgrind，橙色連線代表 TurkerNation，藍色連線代表 Facebook，綠色連線代表 MTurk Forum 。

有時，幽靈勞工將按需平臺上的工作定位為，滿足他們自己生活中的不同需求的手段。這意味著他們更難組織起來找一個共同目標。所以他們采取的方法看起來更像是一個職業協會，他們是獨立的承包商，他們知道彼此有共同關心的問題，比如工資，比如知道他們的勞動被賣到了哪里，了解其它形式的福利來維持自己的生活。他們大部分的主張不是在某個特定的勞工組織下產生的，而是在社交媒體上，人們聚集在一起，為彼此倡導。 所以我們提到的那些話題，很多在社交媒體上隨處可見。你會發現，有很多人在做著類似的工作，他們聚集在一起建立新的協會以支持彼此的利益。

澎湃新聞：是否有可能實現跨國工人團結？

瑪麗·L·格雷：物理空間的缺乏讓事情變得更困難，我認為對他們來說，實現國際工人的團結是相當困難的。最大的挑戰之一是，這項工作很容易加固國家的邊界，使得人們很容易就能退卻，退回到他們呆著最舒服的地方，大家都說同一種語言，彼此樣貌相近。

這會讓我們難以看清這些工人的命運是如何全球層面的聯系在一起的。他們需要得到更多來自傳統勞工組織的支持以看清他們共同的目標。我認為現在的挑戰是，傳統的勞工組織在他們的工具箱里往往有一套非常特定的工具。他們經常組織在同一個工作地點或者至少是在同一家公司工作的工人，一個在案的雇主，也就是組織工作時常圍繞專業職業或身份組織而展開。在幽靈工作的世界里，這些東西都不存在。

因此，要想在全球范圍內建立起工人之間的跨文化聯系和團結，深深依賴有力量的勞工組織來說：“我們需要關注這類工作”，“我們應該如何支持從事這項工作的人”。我們大多數的勞工組織策略是建立在一個相當老舊的模式上的，這樣說并不意味著輕視勞工組織——它一直是讓工人擁有權利的關鍵，但它的重點一直放在全職工作和正式工作上。現在轉型適應這個算法殘酷和算法管理構建起來的非正規就業世界，對它們來說是一段非常艱難的時期。所以它們需要更多關注如何在非正規經濟下組織勞工，這意味著它們需要關注工人們需求中的差異與相同之處。

一個非常重要的點是，勞動力套利(labor arbitrage)能夠給人們支付一些不同的東西，是因為他們生活在不同的地方，而且來自不同國家的全球投資通常不會讓每個人都公平的得到補償，得到最低工資。無論你生活在哪個國家，幽靈工作都應該有其基本標準。在我的田野調查中，我看到很多人需要花錢建起他們的家庭辦公室，他們從而有一個適合他們的桌椅、鍵盤、好的網絡等，這些都留給了個人去解決。但如果他們為雇主工作，這將是雇主的責任。很多人沒辦法布置一個辦公室，他們會傷到自己的身體，而這很可能會成為一個災難性的公共健康問題。

實際上，當人們從幽靈工作中賺到錢時，他們買的第一件東西通常是更好用的筆記本電腦、鍵盤、椅子，還有更穩定的網絡。這是讓人們在工作中重新投資自己。我們可以做的是，不再允許資本在實質上支付更少的錢。而且實際上世界上大多數人，如果他們住在城市中心區域，他們的生活成本并不低。我住在班加羅爾時花的錢和住在紐約時的一樣多。于是我們又一次談到了迷思（mythology）和宣傳（propaganda）。我們的經濟模式建立在為個體的價值支付報酬這一基礎上。而這些報酬往往與他們的運氣直接相關，或者和他們住在哪個大城市有關，而不是他們的貢獻。我們忽略了很多人貢獻了經濟價值，他們的工作也應當被扶持，以便他們可以做得更好，他們不應該為自己的付出而付費。

澎湃新聞：你在書中提到傳統的勞工組織在幽靈勞工的集體行動上做出的努力, 過去的組織經驗也面臨新挑戰，它們如何應對這種挑戰？

瑪麗·L·格雷：他們采取的方法大多是提倡重新分類（reclassification），這樣按需工人就能被認定為雇員了。有非常多的人正按合同工作，名義上他們是雇員。但是如果公司不想冒被歸類為雇主的風險，雇員的合同將在5個月內到期——如果這樣的情況發生，那么重新分類的方法就沒有在實現其目標。

我可能有些樂觀，我期待勞工組織倡導每個工作的成年人都被提供整套的基本福利保障，讓他們能夠維持生計，這樣他們就可以自由選擇進出勞動力池。工人的共同利益（common）將保證工人所需，也可以讓公司繼續像現在這樣挑選任何工人完成任務。

我們常常被一種經濟模式所驅動，這種模式假設雇主從單個員工身上獲得了最大的收益。但幽靈工作不遵循這種模式。幽靈工作取決于兩件事，那一刻是否有人出現，并且愿意完成這個任務。我認為經濟學沒有解釋它的模型，因為勞工組織就經常與一個滿是經濟學家的世界斗爭。我們還沒能把這個問題移到它該被討論的地方，也就是公共政策，這應該是關于社會政策的討論。

在工業革命初期，童工現象沒有繼續存在的唯一原因是社會認為這是個可怕的事情，而不是因為生意不興隆。企業完全可以繼續壓榨孩子，直到社會承認這不再是可接受的。時至今日，我們仍在與之斗爭。這遠遠不僅是勞工組織要關心的，它是關于社會如何為“我們如何對待彼此”制定標準，以及我們如何衡量彼此勞動的價值的問題，這二者都十分有重要。  

澎湃新聞：就像平臺經濟的工人，比如網約車司機那樣。他們已經吸引了很長一段時間的關注，他們更顯眼，但他們的工作處境仍然被動和脆弱，就像幽靈工人所面對的那樣。你認為這二者有沒有可能聯合起來，團結發聲？

瑪麗·L·格雷：我希望如此，同時我也認為工人們為自己的特殊需求辯護是很重要的，所以最起碼要認識到他們不同的需求。所以我認為意識到為何網約車司機可見是非常重要的，或許他們可見是因為他們作為男人從事的體力勞動的價值是被認可的。有一種女性主義的批判強調為兒童保育和家政工作者站出來發聲的重要性。但我認為，每個人都應該明白為什么男性開車、做辛苦的工作比女性做家務更容易得到關注。這是一個比較點，有同樣數量的女人正在按需平臺為最后一英里接力服務，像兒童保育、熨洗衣物，所以為何她們的付出沒被看見？我認為將女性主義視角的批判帶入我們對于勞工與權力相關的分析是我們所有人的責任。

僅在此之后，我們才可能說我們有共同的目標。我們的共同目標是什么？我們的世界充滿服務型工作，而我們的服務沒有被重視。那些做辦公事務、知識型工作、信息服務工作的人，他們會說我們也從事服務工作嗎？如果我們沒有做到這點，如果我們因為他們的工作“如何沒有技術含量、如何簡單”這樣的敘事，而集體對一部分人的價值被貶損視而不見，那么作為一個社會，我們還沒有做好向前進的準備。這很悲哀，因為世界上的大多數人都在圍繞這種或那種服務性工作轉變其經濟生活。

新出路與新動向

澎湃新聞：平臺合作主義在現實中受到的關注仍然少于資本平臺，前者的實踐遇到了哪些困難？既然要解決幽靈工作的問題同時是社會和技術問題，我們如何吸引技術專家加入勞工行動，而不是讓他們為資本平臺服務？

瑪麗·L·格雷：我認為平臺合作主義最大的挑戰是是大部分時候必須依靠自己來建立這些平臺。這些平臺技術上其實并不復雜，但它們確實需要技術專家。很多時候正是沒有專家把平臺開發到能為消費者提供匹配式服務并讓他們在平臺上消費。說了這么多，我認為平臺合作主義是一個很重要的解決方案，它能夠組織工人成為合作伙伴。所以與其把單個雇主或多個雇主雇傭的工人組織起來，更有力的辦法是把工人變成合作伙伴。

這里有一些設置，人們可能想要，也可能不想要。再一次回到人員分布中那些永久在線派、定期派、體驗派上，平臺合作主義必須為那些體驗的人騰出空間。那會是什么樣的呢？因為勞動組織也同樣以非常具體的方式來組織工人。過去三百年內的合作社很大程度上依賴每個人的平等付出，而這可能對（在大多情況下）想先試一下的人們是行不通的。合作社需要為所有類型的人打造空間，要調整那些在線時間較短的人的紅利占比。因為事實上，每個人是基于他們一生都想掌控的那些東西來對待這項工作，告訴某人你必須工作若干小時才能成為這個合作社的一份子不只教條，也是在剝奪他們的權利，就像雇主要求說“你必須做這次的輪班”。如果沒有貫穿全程的協作，那么工人就不能真正投入其中。我不想說“自主性”，因為我認為那是捏造的，但他們不會有那種真正能滿足他們需求的參與度。我們的首要任務是什么？我們怎么能真正專注于滿足工人的需求，而不是告訴他們應該怎么做？我想說，我們所做的大部分工作其實就是在告訴員工他們應該做什么，無論是合作型勞工組織還是雇主都是這樣。按需工作的世界里當你說“我有一個任務誰想要它？”時就意味著你最好傾聽員工的需求。

澎湃新聞：加州的AB5法案旨在將一些平臺經濟領域的零工們納入到勞動法保護中，但今年十一月的加州第22號提案使它很大程度上被推翻了。可以討論一下AB5這類法律的前景嗎，它們將對幽靈勞工帶來什么樣的變化？

瑪麗·L·格雷：在少數幾個地區中（在西班牙也有類似的法律和辯論），加州的AB5法案是個有趣的行動，因為勞動保護事實上取決于雇員的重新分類。Dynamex案是這一法案的先例，如果在法案所包含的“ABC測試”中，勞動者為你工作了一段時間，而且你控制著他們的工作內容，或者在告訴他們怎么完成工作，你就不能把為你工作的人視作是獨立承包商。

但我認為這種法律管制在算法管理的世界里是沒有意義的。因為如果算法的下一個系統和模型是決定性的，它們會被用于調度日程，將會被用于分派、計費、傳輸。這意味著，我們在一個所有人都應該被視為雇員的世界里工作。只要在等式的另一端有足夠多的雇主承擔醫療費用和保險費用，就像我們為車購買保險，不過只有最低標準的保額，但它們要為最重要的探親假和病假買單。所以在疫情期間，我們基本上告訴所有從事這類工作的企業，無論規模大小，其都要對全職工作的所有福利財務負責。可問題是，美國人把福利當作一種額外收入。我們將醫療保健視為一種額外福利，我想不出還有什么比這對公共衛生更糟糕的了。我們把病假當作一種優惠，也就是說，如果你不幸在一個不提供病假的地方工作，那你生病的時候就不能帶薪休假。我希望所有人都能理解這一點，AB5背后的意圖是好的，出發點是好的，這是為了將零工經濟帶入正式就業市場。但后來它把矛頭對準了Uber，并沒有考慮到缺乏像Uber那樣大量資金支持的公司該怎么辦。

加利福尼亞州是我的家鄉，我看22號提案時，我在想問題的關鍵不應該是每個為他人工作的人都應該得到醫療福利、假期和基本工資保障嗎？無論是雇主還是雇員，只要他們為加州的公民工作。我們從ab5中學到的是，告訴雇主他們應該不加考慮地提供什么，但如果他們不是Uber，他們能提供嗎？這可能反過來會破壞許多工人的利益。所以我們現在失去了一個在多方面為更多工人倡導的機會。我們忽略了那種更重要的可能性。但這僅僅是開始。

澎湃新聞：這本書是否認為全職工作減少、工作零散化是時代趨勢？這種趨勢是不可逆轉的嗎?

瑪麗·L·格雷：是的。我這么認為的原因是，現實情況是，總是會有兩者的混合，還是會有一些人保留著全職工作。但我想，如果我問任何25歲以下的人，你是否打算找一份全職工作，并在未來的25年里在同一家公司工作，一直做同樣的事情，再從這里退休時，他們笑了。等到他們30歲或40歲時，答案可能會改變。但重要的是，這一趨勢是不可逆轉的。這是因為首先，我們現在有了一種機制，可以分配我們的日常工作，并將其轉化為一系列的“項目”和“任務”。這意味著人們可以自由選擇在哪里以及如何、何時來做這些項目和任務。

所以這個機制現在已經到位了，它不可逆轉的原因不是因為技術，甚至不是因為我們的態度，而是因為我們為彼此創造的“體驗”。這意味著圍繞特定項目進行組織的趨勢，無論是照顧病人、還是寫個故事、教一門課，其實本質上都是項目和任務，而不是全職工作，因為消費者已經開始希望能夠不斷從不同的產品中進行選擇。

唯一能夠扭轉這一趨勢的是，一天二十四小時全球范圍內的消費者不再使用社交媒體，他們不再想要消費“體驗”。如果我們都愿意停止使用社交媒體，回到日出而作，日落而息的狀態，并拒絕成為全球網絡中的一份子，那我們就可以逆轉它。我覺得以上這些人們并不想要，所以這就是為什么對我來說這本書傳達的信息應該是充滿希望的。我說過，我們正處于下一次工作革命開端。我們還有時間說我們需要一個新的社會保障網絡。我們需要一種新的方法來重視工人的價值。我們必須放棄舊的方式。技術可以促進這一點，但如果我們不認為，讓生活變得美好的大部分努力都應由我們承擔，那這絕對會是一個可怕的未來。