編者按：得到可以采訪司徒兆敦老師的消息時(shí)，我有些誠(chéng)惶誠(chéng)恐，作為中國(guó)最早教授紀(jì)錄片專業(yè)的教師，司徒老師可以說(shuō)是一部?jī)?nèi)容豐富的“紀(jì)錄片大書(shū)”。講座，會(huì)友，這幾天司徒老師在廣州的日程也排得滿滿當(dāng)當(dāng)，沒(méi)想到他把為數(shù)不多的空閑時(shí)間留給了凹凸鏡DOC。

一出電梯，我就看到早早等候在門(mén)口的司徒老師。簡(jiǎn)單寒暄幾句后，專訪開(kāi)始了，司徒老師非常平易近人，這也打消了我的緊張。采訪過(guò)程中，司徒老師聊了自己的人生經(jīng)歷，教學(xué)生涯，以及如何看待紀(jì)錄片的真實(shí)。特別是司徒老師對(duì)于什么是好紀(jì)錄片的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)：沒(méi)有陰暗面，落后面，只看有沒(méi)有批判精神。更讓人印象深刻。

以下為采訪正文：

紀(jì)錄片沒(méi)有陰暗面，只有真實(shí)不真實(shí)

專訪司徒兆敦老師

采訪：張新偉

編輯：張勞動(dòng)

從生活起步，重新認(rèn)識(shí)中國(guó)

凹凸鏡DOC：您是第一批從事紀(jì)錄片教學(xué)的老師，當(dāng)時(shí)的教材以及教學(xué)方法是怎么總結(jié)出來(lái)的？

司徒兆敦：我們什么（經(jīng)驗(yàn)）也沒(méi)有，完全是在摸黑往前走，就是出于對(duì)紀(jì)錄片的愛(ài)好。我原來(lái)是教故事片的，我1959年進(jìn)北京電影學(xué)院，1964年畢業(yè)后就開(kāi)始教書(shū)。

我后來(lái)也很有幸?guī)Я说谖宕业谝淮胃麄冎v話就說(shuō)，我們學(xué)習(xí)的時(shí)候都是蘇聯(lián)那套東西，我們是從《戰(zhàn)艦波將金號(hào)》起步的。經(jīng)過(guò)這么多年了，電影怎么樣了，我們完全不了解，對(duì)西方電影都不知道。所以我也不敢說(shuō)教你們，但是我有個(gè)優(yōu)勢(shì)，因?yàn)槲腋赣H是管電影的，我可以給你們提供大量的影片，對(duì)第五代這批學(xué)生的能力，我一點(diǎn)都不擔(dān)心，因?yàn)樗麄內(nèi)松鷳B(tài)度、生活閱歷，他們都有，這是現(xiàn)在的很多學(xué)生沒(méi)法比的。我說(shuō)那我們就一起看電影，看了大量的電影，從意大利新現(xiàn)實(shí)主義，法國(guó)新浪潮，從這開(kāi)始起步，因?yàn)樯虡I(yè)電影我教不了，那個(gè)時(shí)候中國(guó)還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的社會(huì)， 對(duì)商業(yè)社會(huì)完全不了解，也不懂。

凹凸鏡DOC：您覺(jué)得當(dāng)下如何講好中國(guó)故事呢？

司徒兆敦：講好中國(guó)故事，張藝謀有句話很對(duì)的，電影它是很非常本土的一門(mén)藝術(shù)。你不了解中國(guó)生活，老是從西方那些故事模仿過(guò)來(lái)的東西，都是不倫不類的。很多大藝術(shù)家，波蘭斯基，基耶斯洛夫斯基，一旦他們到了西方，他拍的東西就全變味了。你沒(méi)有土壤，包括精神土壤、生活土壤。我是跟他們講，到西方去學(xué)，你其他都可以學(xué)，電影你學(xué)不了。學(xué)完了你也不能在那生存，這是我的觀念，學(xué)技術(shù)沒(méi)關(guān)系，學(xué)錄音沒(méi)關(guān)系，學(xué)故事片創(chuàng)作，你就根本沒(méi)法生存。

我最后帶的是陸川，那時(shí)候，我對(duì)電影有點(diǎn)失望。我覺(jué)得，我們對(duì)這塊土地的東西，沒(méi)有真正認(rèn)識(shí)到，所以我就轉(zhuǎn)去教紀(jì)錄片，我覺(jué)得還要從生活起步，還要重新認(rèn)識(shí)中國(guó)。

將來(lái)電影不能成為一個(gè)貴族藝術(shù)， 你停留在中國(guó)傳統(tǒng)電影上是沒(méi)有希望的，新技術(shù)越來(lái)越多了，你必須持歡迎的態(tài)度，現(xiàn)在越來(lái)越發(fā)展了，能不能接受現(xiàn)在的抖音、快手那一批東西？我沒(méi)有研究，但我認(rèn)為不可忽視。它必然會(huì)向商業(yè)或者向其他方面發(fā)展，但是你就要研究了，你要把文化融進(jìn)去。它里面內(nèi)容不好，我們可以改造。我82歲了，我仍然對(duì)新事物充滿了歡迎的態(tài)度。

紀(jì)錄片沒(méi)有陰暗面，只有真實(shí)不真實(shí)

凹凸鏡DOC：您為什么要把教育作為終生的事業(yè)去做呢？

司徒兆敦：我可以做各種工作，但是最后我還是去做一個(gè)教師，做教師不管你歲數(shù)大還是歲數(shù)小。教師其實(shí)很容易的，你把架子放下來(lái)，跟你的學(xué)生平起平坐來(lái)談，一起研究電影，一起去發(fā)展，紀(jì)錄片是大家的，不是你的專利，我現(xiàn)在的講，故事片專業(yè)的第一階段必須學(xué)紀(jì)錄片，第二階段學(xué)故事電影。

我越來(lái)越堅(jiān)定一個(gè)觀點(diǎn)，電影沒(méi)什么了不得，電影就是一門(mén)技術(shù)，它必須跟其他學(xué)科知識(shí)結(jié)合，它才是有價(jià)值的。電影可以是各種樣式，它也可以是商品，它也可以是政治宣傳，它也可以是科學(xué)。

我喜歡凹凸鏡這個(gè)名字，凸透鏡能夠把現(xiàn)實(shí)放大，把微觀世界的東西聚焦，就從一個(gè)很小的細(xì)胞開(kāi)始，它的生命力是無(wú)窮無(wú)盡，我是愿意接受這種具有生命力的東西。

凹凸鏡記者正在展示朋友發(fā)給他的司徒老師手寫(xiě)的講課筆記照片（圖：燕蓓）

我很喜歡小川紳介，可是中國(guó)沒(méi)幾個(gè)人看過(guò)小川紳介的片子， 我就拿著那個(gè)掌中寶對(duì)著屏幕拍的，拍回來(lái)我就拿那個(gè)影像模糊的、抖來(lái)抖去的畫(huà)面給我的紀(jì)錄片學(xué)生學(xué)，我是這么走過(guò)來(lái)的。

中國(guó)紀(jì)錄片人，當(dāng)時(shí)是沒(méi)有理論，是在黑暗當(dāng)中摸索，有一點(diǎn)東西趕快就學(xué)。

電影學(xué)院有老師老說(shuō)，你怎么這么軸，你干嘛這么認(rèn)真？我說(shuō)不認(rèn)真不行，你看你比如說(shuō)，我研究非虛構(gòu)的片子里，新聞、紀(jì)錄片、專題片這三種類型，非虛構(gòu)你必須要區(qū)分開(kāi)。新聞，它必須是什么時(shí)間，什么地點(diǎn)發(fā)生什么事情，所以它強(qiáng)調(diào)時(shí)效性，它不能出錯(cuò)，不能把時(shí)間、地點(diǎn)、人、事件搗亂，它要簡(jiǎn)單明了。專題片，它就是主題先行的，我確定一個(gè)主題，我就跟據(jù)這個(gè)主題我就收集材料來(lái)做。那么紀(jì)錄片是什么？比如說(shuō)黑格爾講，凡是現(xiàn)實(shí)都是合理的，凡是合理的都是現(xiàn)實(shí)的，這非常重要。

美國(guó)人說(shuō)紀(jì)錄片要講故事，難道必須講故事嗎？它的文獻(xiàn)價(jià)值有沒(méi)有？它的文獻(xiàn)性，它的認(rèn)識(shí)價(jià)值，太多的紀(jì)錄片了，那故事你以為重要嗎？你以為故事值錢(qián)，不就是為了現(xiàn)在吸引人家嗎？不吸引了你的就沒(méi)價(jià)值？我覺(jué)得不成理由，所以我很容易給它批倒。

你不要你來(lái)引導(dǎo)，要改變現(xiàn)實(shí)，我覺(jué)得紀(jì)錄片沒(méi)那么偉大，不要把它看那么偉大，但是紀(jì)錄片要引起人思考，所以我把紀(jì)錄片的定位定在能夠促進(jìn)社會(huì)的變革，能夠促進(jìn)大家去思考一些問(wèn)題，我覺(jué)得就夠，紀(jì)錄片不具備顛覆的能力，要折騰出什么事情，就覺(jué)得我作品偉大，我認(rèn)為完全不是。

我覺(jué)得紀(jì)錄片沒(méi)有陰暗面、落后面這個(gè)說(shuō)法，紀(jì)錄片只有真實(shí)不真實(shí)，生活當(dāng)中有沒(méi)有這個(gè)東西？我做過(guò)幾個(gè)片子，那是非常尖銳的。一名文學(xué)系的女孩子，她畢業(yè)以后回到老家，她拍個(gè)東西，我去幫她剪。西部的孩子，鉛筆頭就這么短，她拍了一堆不同孩子，不同角度削鉛筆，削完擱在一個(gè)小盒子里頭，跟寶貝似的擱著，一到要用拿出來(lái)，這手捏不住的，鉛筆插一個(gè)小管里那么寫(xiě)字。我一邊剪我一邊掉眼淚，我說(shuō)太偉大了。

有人說(shuō)你不能這樣，中國(guó)已經(jīng)夠窮了，你還這么丑化中國(guó)嗎？我說(shuō)不對(duì)的。我拍出了中國(guó)人的精神。中國(guó)的希望在西部，我當(dāng)時(shí)就說(shuō)這話了。我說(shuō)我看到這些孩子他們是這樣來(lái)學(xué)習(xí)，我說(shuō)我是非常感動(dòng)，對(duì)于西部娃娃來(lái)說(shuō)，一點(diǎn)紙都寶貝不得了。在我的心里頭沒(méi)有陰暗和落后，只有你拍的東西能不能體現(xiàn)中國(guó)人的精神。

過(guò)了沒(méi)多久這片子得獎(jiǎng)，又過(guò)了很多年以后，中央決定開(kāi)發(fā)西部，有人說(shuō)感謝你，這是中國(guó)開(kāi)發(fā)西部的先聲，最先的聲音。

他們常常問(wèn)我紀(jì)錄片怎么看？我說(shuō)紀(jì)錄片沒(méi)有批判精神，就不要做紀(jì)錄片，這就我的態(tài)度。我不是要批判、要顛覆這個(gè)社會(huì)，很多時(shí)候別人不理解，我們希望一起努力，要做好這件事。

我更多的給學(xué)生講方法論

凹凸鏡DOC：馮艷老師翻譯的小川紳介的著作《收割電影》對(duì)我影響很大。

司徒兆敦：那也是紀(jì)錄片創(chuàng)作的一部經(jīng)典。

凹凸鏡DOC：您對(duì)學(xué)生也是要求他們不管拍什么，但一定要是真實(shí)的？

司徒兆敦：對(duì)，紀(jì)錄片是有兩個(gè)層面的，一個(gè)是表象上的真實(shí)，你還要再上升到本質(zhì)意義上的那種真實(shí)。

凹凸鏡DOC：生活閱歷可能比學(xué)習(xí)書(shū)本知識(shí)更重要。

司徒兆敦：我父親原來(lái)是抓電影工作的，但是我父親從來(lái)不管我，不允許我出頭露面，我的家庭對(duì)我的這種嚴(yán)格，也塑造了我這種性格。

凹凸鏡DOC：最近這段時(shí)間，上網(wǎng)課的體驗(yàn)如何？有難度嗎？

司徒兆敦：沒(méi)難度，但是，我覺(jué)得上課還是必須得面對(duì)人，科學(xué)技術(shù)發(fā)展應(yīng)該是幫助人的交流，面對(duì)面的交流，心靈的交流。網(wǎng)課缺這個(gè)東西。

凹凸鏡DOC：您的人生格言就是“可以說(shuō)錯(cuò)話，但是不能說(shuō)假話”，您覺(jué)得您對(duì)現(xiàn)在的年輕創(chuàng)作者有什么期待嗎？

司徒兆敦：人吶，要不說(shuō)假話是很不容易的，但是對(duì)我這樣的人是很容易的，因?yàn)槲沂鞘裁醋锒际苓^(guò)了，我對(duì)自由有特別深刻的認(rèn)識(shí)。當(dāng)你做一個(gè)很坦蕩的人，一個(gè)很真實(shí)的人，你覺(jué)得心里沒(méi)鬼，這就很好。

我覺(jué)得人和人之間都應(yīng)該相互尊重，都應(yīng)該是純真，我們現(xiàn)在太復(fù)雜了，老想金錢(qián)、名譽(yù)、地位。我就總結(jié)了，你有問(wèn)題你糾正自己，大家覺(jué)得你這人好。你裝著你什么都懂，你去騙人家，我覺(jué)得太丑陋了。

所以我跟同學(xué)的關(guān)系太特別了，因?yàn)槲已芯考o(jì)錄片，我沒(méi)理論的，但是我總結(jié)了好多方法，我更多地教方法論，比如我教他們，你要拍真實(shí)的東西，怎么真實(shí)？我教他們，我說(shuō)你這樣，找一個(gè)磚頭一層一層把它包好，包得很漂亮，擱在馬路上，拿一個(gè)長(zhǎng)焦鏡頭遠(yuǎn)遠(yuǎn)在那偷拍，你就一定能拍到非常真實(shí)的東西。

等下課了，一名臺(tái)灣學(xué)生找我說(shuō)，司徒老師你這樣很不好，你不能用這樣的方法把人內(nèi)心里面的不好全勾出來(lái)。我一想這學(xué)生講得對(duì)，我下一節(jié)課就跟大家講了，我說(shuō)我很感謝這位同學(xué)批評(píng)我。紀(jì)錄片要追求真實(shí)，但我更追求真理，真實(shí)的東西不一定是真理。

我常常說(shuō)錯(cuò)話，出問(wèn)題直接改了就完了。我改了，沒(méi)有學(xué)生嘲笑我，相反，他們覺(jué)得我是一個(gè)很真實(shí)也很真誠(chéng)的人。

圖片來(lái)自廣州國(guó)際紀(jì)錄片節(jié)

特別鳴謝燕蓓老師

原標(biāo)題：《專訪司徒兆敦老師：紀(jì)錄片沒(méi)有陰暗面，只有真實(shí)不真實(shí)》

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