在那個適合戀愛的季節，如果我們還能回到那個被悲哀清洗過的時代，重構古典的經驗、生命與形而上。目擊他們突然在1994年的某個不確定的夜晚浮出水面，拆毀他們的墳墓，一場漫長的剎那告別之后，回到經驗的生活。1994年紅磡之夜的魔巖三杰，成為無數樂迷心中的永恒紀念。

他們已經回到了經驗著的生活，肢解粉碎自我之后重新回到人類的日常身份。理想主義這個烏托邦的詞匯已成幻夢，也許仍在盤旋，那個偉大的搖滾時代，那個歷史里留下的人，在此時已經今非昔比。《樂隊的夏天》讓搖滾重新回到了普通觀眾的視野。是新的文藝復興將搖滾重新推回了浪潮中心，還是市場運作的結果？是烏托邦與我們永久錯失，還是理想主義的重現。那些曾經炙熱的人，如今各自走上了不同的選擇和思考，過往被埋下的矛盾、狂喜、困惑，在這一場對談里一幕幕回憶重現。我們邀請到了著名導演、音樂人盛志民，最具影響力的中國DJ張有待，與我們共同探討搖滾、烏托邦，以及那些消散在時代里的輝煌命題。

影片過去十年了，樂隊的夏天來了，人們也開始關注著這一切，他們的面孔是更加清晰還是模糊。我們在歷史中走過被烙下紅印，那些曾經登峰在光明里的人，懷著怎樣的心情重新注視這些來來往往的新朋友或者老朋友，他們在咀嚼孤獨，還是仍在等待。

12月16日下午13:30-15:30，廈門博納國際影城（磐基店）

HiShorts!廈門短片周《再見烏托邦》映后

著名導演、音樂人盛志民，最具影響力的中國DJ張有待對談

紀錄長片《再見烏托邦》展映

時間：2020年12月16日下午

地點：博納影院6號廳

《再見烏托邦》

映后實錄

主持人：我們非常感謝各位觀眾來看音樂影像展映，《再見烏托邦》表面上是一部記錄搖滾音樂十年的紀錄片，但我們覺得它承載的僅僅不只這些。

我們請到了紀錄片的導演盛志民老師和張有待老師給我們做一個映后分享。

今天還有很特別的嘉賓在現場，就不多說。謝謝你們的到來！

盛志民：感謝大家能來看差不多十一年前的一部片子，制作大概是2008年，已經完成了很久，是一個老片子。

張有待：算是中國搖滾史上史詩級的作品。

盛志民：還是因為跟紀錄片當中的很多音樂家，包括很多人士當時一起成長起來，從八十年代末，開始接觸搖滾樂，九十年代跟他們一起成長，這些人跟我的關系，包括張有待，我們倆都已經認識快三十多年了，才有機會去拍到影片當中的某一些他們的狀態，并不代表他們完全的狀態，但有一些是他們真實的東西，得益于我跟他們這么親近的關系，才有這個可能性。

盛志民：我第一次非常完整地看最后片尾的字幕，采訪對象竇唯，竇唯是沒有出現在紀錄片里面。

盛志民：我當時去他們家，希望從他的角度說一些，但他當時的態度，知道我干這個事以后，他用另外一個方式來參與，就把那次巡演的畫面提供給我，他說這就夠了。這個片子拍了以后，小竇說你讓我看看，我說你看什么，他說我聽一下到底說了什么。竇唯看了以后說了很重要的話，“特別好，這都是證據”。

片子就是這么一個東西，某些方面是跟音樂有關，但也超出了音樂的一部分，討論所謂在那個年代之后，是什么讓這些藝術家他們變成了影片當中某些時候的樣子，這是想要追尋和探討的東西，有人付出了生命，小柯，很多人都付出了生命，也付出了很多的代價，十年前的音樂和今天的狀態有很大的區別。

我前幾天跟一個朋友聊天，我說現在音樂生態比十年前的生態要好。為什么這樣說？現在音樂是一個最自然的狀態，因為資本的投入不像那個時候那么狂熱地進入到這個行業，需要有一個所謂音樂的產業。

盛志民：十一年前，我覺得是最低的低谷，現在有點回來。

盛志民：但是十一年低谷有一段是突然間，有各種各樣的頒獎和各種資本的介入，因為MP3來了，整個行業變了，到了低谷，現在回來是一個非常自然的，它的觀眾和產業的構成是非常豐富的，有樂隊演出，他們的演出幾乎上場場爆滿，幾個大的音樂節也是越來越成熟，也有像選秀節目完全商業化。所以，我覺得現在音樂產業和音樂構成是一個相對來講，更多趨于合理和自然的狀態。

張有待：是不是應該重拍一部。

盛志民：那算了。

張有待：你拍這部的時候，哪個記錄片給你最大的影響，想拍成這樣一個作品，或者哪一個記錄片大師的作品，對這部影片的影響是最大的？

盛志民：當時拍的時候，我知道不要什么。2000年以后中國紀錄片進入到一個非常豐盛的創作時代，有很多導演拍了很多好的紀錄片，但我個人感覺他們是一種樣態，我想拍一個不是那種樣態的紀錄片，用一些你的結構和你對事情的判斷來構成的紀錄片，所以我說沒有一個很明確的參考誰，但我知道不要這種紀錄片。

張有待：當時你拍的時候，最開始找我聊，你想拍一個小柯的紀錄片，這個紀錄片的名字都想好了，叫做《尋找小柯》。

我當時給你的反饋不是很大，覺得拍出來沒有多大意思。

盛志民：那個時候《尋找小柯》是一個人物的線索。

張有待：這個是給你最早的沖動嗎？

盛志民：不是因為他，因為那個時候是最低谷的時候。

張有待：那個時候就想拍一批人，為什么你沒有跟我說想要拍一批人，而是說想拍小柯。

盛志民：我當時感覺小柯離開的時間點，跟音樂的時間點是非常是有象征性的意味，不是一個個體的東西，比如那個時候是在紅刊（音）之后，從紅刊到小柯走，再到我們拍的時候，是一個特別標志性的事件，這個事件除了自身的個體命運之外，是整體這些人的命運。

張有待：你對小柯有感情，是因為你個人，因為你剛開始進入這個圈子的時候，做一些搖滾Party的時候，正好是小柯和竇唯組了做夢樂隊，最好的那段時間，可能他們那段時間給你印象最深，但大部分人對小柯是完全不了解的，我敢說大部分看這個紀錄片的人是不知道有小柯這個人物存在。

盛志民：我覺得小柯在那一群人當中，也是非常耀眼的，他的形象和整個氣質，不管是在PARTY還是生活當中是非常陰郁和漂亮的，是特別不一樣的，生活中我跟他不熟，他給我留下了深刻的印象。他離世本身當時也構成了一個非常大的謎團，有各種各樣的傳言。

張有待：最開始想拍這個紀錄片，是你個人想要把這個謎團解開。

盛志民：我真正想拍的這幫人怎么會變成這樣。

張有待：給我感覺這個紀錄片是想拍小柯。

盛志民：當時是給南方周末寫特稿的時候想寫。我非常坦誠地說，那一幫朋友，2008年的時候，大家已經是那個狀態了，跟我自己的關系，是我發現中國電影不是紀錄片，是商業片的時候，到2008年之后隨著《英雄》等出現以后，好象又進入音樂一個一模一樣的循環，資本來了，當年我們拍站臺，《柳飄飄》的那一群人。

張有待：最早開始進入電影這個行業，是賈樟柯給他做多年的制片和副導演。我突然有一個感覺是，你這個紀錄片有一點賈樟柯小武的影子。賈樟柯拍一個電影是把電影按假紀錄片來拍，偽紀錄片來拍，你這個紀錄片最開始，你拍的時候，我感覺你一直讓你的鏡頭，讓你的導演隱藏在鏡頭后面，我一開始覺得對你這個紀錄片有一點我自己的看法，我覺得為什么一個導演把整個電影和紀錄片，沒有導演任何主觀，或者是你想要表達的思想，沒有，看不出這個導演想要說明什么東西，而是讓這些人物自己來說，而且說的狀態也是特別自然的，我對著你說什么就說什么。比如我和何勇這一場戲是完全自然狀態下，我們倆當天如果沒有這樣交流，你可能什么都拍不了。

盛志民：就運氣。

張有待：你有沒有受到賈樟柯的影響？

盛志民：我覺得肯定是受，這一批人我記得在學校做話劇的時候，何勇他們都一起來參與，肯定是受那些電影的影響之后，想反一下這個力量。比如《小武》《站臺》，不是捕捉生活的行為，而是用他的語言來構成，有一個劇作的設計，兩條線索同時進行，小唱和小柯的故事并行，構成時間跨度上的結構關系。

盛志民：我覺得你最大的特點是，拍的過程中在不斷地改變你最初的想法，包括里面的那一條線索，小暢的出現也完全是一個意外，原來并沒有設想這個人物和線索。

盛志民：當時這個排練廠還是比較好的，我就呆著，他去排練，里面特吵。我聽到他和他爸打電話，打電話時候的關系，我就有一點好奇，一個17歲的孩子跑這來干嘛，寫歌什么的，我就想拍有一批新的做音樂的人，差異非常大，音樂，版權，怎么賣彩鈴，來個彩鈴是不一樣，何勇說的和他說的在那個時間點是一個商業模式，但是對于何勇這樣的藝術家和17歲的小孩的彩鈴又是代表的是一個時代巨大的變化，它是有意思，所以拍的時候就編成了一個人物，有很多即性的部分。

張有待：這個電影從最開始采訪小柯父母，最后又跑到小孩家，落到最后，是不是有你個人拍這個紀錄片的情緒和這個時間的發展，是你個人的線路，并不是紀錄片本身的線路。如果按一個紀錄片拍的思路，應該是要落回到小柯，前面采訪那么一大段小柯，最后說到何勇，最后落到這個小孩，感覺有一點跑題。

盛志民：沒有，我覺得新的時代來了，哪些人他們就停在那了。

張有待：所以新的時代來了，并不是你開始設想拍這個紀錄片的時候，從一個老人開始到落到一個新的一代人這樣一個過程，而是拍攝過程中偶然遇到了這個線索。

盛志民：任何遇到，你一定之前有一個對這個環境的判斷，小暢代表我判斷的準確性。這個準確性就在于說，等到2008年的時候，音樂環境變成那個樣子的時候，即使新的孩子他們唱一樣的歌，但是音樂環境發生了很大的變化，這個是一開始就有的。

張有待：這個紀錄片給我最大震撼的地方是很真實地記錄了一個特別悲劇的故事，這個悲劇的故事是什么？你前面記錄的這些人無論是小柯、何勇、竇唯，我們這一代，八十年代開始在中國搞搖滾樂的，就是要創造屬于我們這一代人的搖滾樂和音樂的精神，而這種音樂精神是抵觸當時的港臺文化的，港臺流行歌曲的，雖然Beyond代表搖滾樂，但后來越來越我們認為的他們是搖滾樂的英雄，這個跟后來他們的傳奇故事有關，但是最后落到年輕一代人，他們反過去聽我們當時想要去用自己創作的音樂去對抗的音樂和文化。

盛志民：這十年的發展到厲害了我的國，從989年到那個時候也是一個循環，我當時拍的時候有這個感受，覺得要有新的來了，來的是什么。

張有待：我覺得是倒退。

盛志民：或者說有變化，在小暢身上你感受到了變化，他說的話很清楚我要學習他們的精神，讓我變得更能夠成功，更容易做音樂，更有錢，可以買寶馬，可以帶朋友去私奔。

張有待：你有沒有這個經歷，你去回訪你之前的紀錄片，或者你采訪過的這些人。比如小暢，現在跟他有聯系嗎？

盛志民：沒了，我挺怕的，那時候他給我打電話說，導演，我回來了，當然是希望能幫我，但我不想改變他的生活，所以就沒再聯系。我相信他還是一個很普通的孩子，那個路徑肯定是更殘酷的，他沒有資源獲得成功。

今天我來的飛機上還在看關于八十年代的張劍英（音）采訪的那一批，包括阿誠等一批人，八十年代的時候，很久沒看，我今天看的時候發現特別有意思，跟這個紀錄片有對味的。這個書當中很多描述是反對把自己變成文化的英雄，他們說的同樣一個概念，我們只不過在那個特定時候，好像當時我們出來了，但那時候藝術家到西方的時候，發現自己什么都不是，這個東西是依附在中國那個背景下，他們的音樂有收錄。我才發現，原來八十年代不要神話，這個神話真的是被過于神話了，真正經歷者，他們很清楚那個時代跟他們之間的關系。這個電影我覺得這些音樂家不是很清楚的，某一些時候，在2008年拍的時候，現在我覺得是清醒的。但我依然認為，那個年代他們所綻放出來的生命的力量是可貴的，但文化力量和那個力量之間的很大一個成分是依托這個社會背景下說產生，我依然認可他們是搖滾英雄，但是時代就是這樣。如果能夠在那個時代堅持下來，我們再看有誰，比如崔健，2008年訪談錄的時候和他說的話和前幾天碰到他的時候說的話，還是一樣，竇唯也是，他有一個轉化，還是以藝術家一直在跟社會環境發生關系。2008、2009年的時候是一個絕對迷茫的時間，我是這么看這個片子有價值的地方，是反映了那個時代音樂人真實的狀況，這個是它的價值。

張有待：我突然想起來了，我知道這個紀錄片有三個名字，第一個叫《尋找小柯》，第二個跟我說叫《時代的晚上》（音），你跟我說說這三個名變化的過程。

盛志民：最想叫《時代的晚上》，2008年我個人也是在挺迷茫的階段，我從1999年開始拍站臺，2006年也拍自己的電影，去電影節，那個時候覺得電影生態是這樣的，你也不會像現在有這么好的影院，能賣錢，電影是另外一個環境，到2008年的時候，中國電影開始急速轉向商業片的時候，你是迅速擁抱市場商業的電影，很簡單的就是找不到錢。

張有待：這個片子最早是怎么找到錢？

盛志民：自己拿點錢，后來去滾石做過CEO的人也拿了點錢，他那個時候已經變成了一個落魄的，在北京的北漂。我去張羅別的事了，我說這個哥們跟電影有很大關系，說完了，毛孔都倒立了。

張有待：那個時候跟他說是尋找小柯，還是什么，如果說尋找小柯，可能沒有那么大感覺。

盛志民：其實就花了幾萬元錢，不到10萬元錢，我是做獨立制作，我知道一個制作用什么成本可以拍到基本上達標的。

張有待：先拿到錢先買一個蘋果電腦。

盛志民：對，因為這個片子剪了一年的時間，買蘋果電腦是最省錢的辦法。

張有待：張志平（音）為了買這個蘋果電腦，盛志平就省去找一個剪輯師的錢，完全自己拿著蘋果電腦去剪，而且剪的過程中先學這個軟件。

盛志民：獨立制作有意思的是一個人怎么利用你的經驗，能把東西做出來。水晶石是北京最好的后期工作，我們私人給他們工作人員幾千元，讓他下班后把那個打開，我們就爬進去調，調了三五天，花了幾千元就調完了，有很多方法保證技術上的制作，用北京最貴的調色機房，有很多好玩的事。

真正讓我拍這個片子首先是自己，從一個做音樂有關的人，跟做電影的人，經歷過兩次同樣的焦慮和處境，就拍一個東西，通過音樂的這一幫朋友，找看到的一些東西，不一定是非常準確，但從某些方面來看，當時資本層面的影響還是很大的。影片當中說的話是非常準確，如果自然而然的生長有自己的模式，而不是一個滾石那么大的商業野心的計劃進來，來影響到這些人的成長的話，那會不會這些人走到另外一個路徑上去，我不知道。就跟我今天說，現在音樂市場我覺得是一個相對平衡的，而且分層分得很清楚，人群分得也很清楚，去看樂隊的人是不會去看選秀的人，可能電影節有各種各樣的人。我不知道你怎么看，我問一下你。

張有待：我跟蘭迪（音）是特別好的朋友，從一開始進到北京去簽樂隊，這些樂隊都是我的好朋友，那時候我也在電臺做介紹搖滾樂的節目，跟他們有特別親密的關系，紅刊（音）也一起去，所以我對蘭迪特別感激。但是有很多事情是我必須要站在北京這些做搖滾樂的立場，來看這個事件，而不是針對某一個人做了什么事，這個事情對整個中國搖滾樂的影響，產生了背后復雜的關系。

我記得有一個日本的記者來采訪我，我說了這些，他們也是問了很尖銳的問題，關于臺灣的公司到內地來簽這些人，他們對于內地的搖滾樂有什么影響，我說了一些我的看法以后，他們說對我們有看法，或者有一些誤解。但其實并不是，我只是說在當時中國這樣的環境下，可能他們做的事情出發點是好的，但最后的結果是給這個市場帶來了不好的影響。比如像紅刊是中國搖滾樂最頂峰，但之后很多市場并沒有跟這種輝煌能夠接上，所以讓很多人的生活在影片中出現得何勇等他們三個人，他們的生活和整個心態都有巨大的反差。

盛志民：這是音樂變化的過程的影片，或者是拋開影片不說，背后最主要的是中國當代社會現代化進程的過程，這里面有很多研究的東西，比如所謂的商業機制，這背后很多所謂的背后邏輯。如果在座有對搖滾樂有興趣的人，可以去聽張有待的節目，他采訪了非常多人物，包括甌歌和歐陽等各種各樣的音樂家。

張有待：現在來看，何勇在所有這些人是最有商業意識的，那個故事是直到前兩天我跟甌歌（音）做節目才知道這個故事，通過這個故事我知道了何勇在中國搖滾圈里面是最有商業頭腦的人。

盛志民：我說一個觀點，2020年以后才能真正有冷靜或者是站在社會學角度，重新把這一段歷史以更嚴謹，或者是更加不是簡單的說這個時代如何牛的角度，而是在冷靜狀態下，做一個分析和記錄下來，并不只是牛B的。

張有待：你說的是八十年代不能把它神話，八十年代的某一個人是不能被神話，八十年代是要神話，如果沒有80年代，就沒有90年代這一批無論是音樂、電影、戲劇，比如說你的好朋友，能有今天不能沒有那個過程。

盛志民：你更加客觀，或者另外一個角度，把里面很多東西進行梳理。

張有待：我們每一個時代實際上是上一個時代的延續，我們今天所有的失落是因為上一個時代的沒落，現在的沒落可能是上個世紀的沒落，現在的輝煌是上一個時代的起步。

盛志民：電影還是一個非常不好的時代。

張有待：不管你是什么時候在拍這個紀錄片的時候，腦子里面從紀錄片的名字叫做《時代的晚上》，突然有一個要把它要叫《再見烏托邦》。

盛志民：被逼無奈，南方周末的一個計劃，讓我想名字，我實在想不出來，莫名其妙想了這個名字，我說就這么著，在我心目中，還是時代的晚上。

張有待：你跟我交流過這個名字，覺得《再見烏托邦》，挺好。

盛志民：感謝大家聽我們絮叨，開放一個問題，跟音樂有關的都可以。

沒有問題，那我們就再見了！謝謝大家！謝謝這個活動。

嘉賓介紹

盛志民

盛志民，《再見，烏托邦》導演。曾多次組織策劃搖滾樂隊、實驗戲劇等文藝活動的演出活動。1997年開始從事電影拍攝工作，參與多部影視劇作的策劃和創作。2002 年，拍攝獨立制作 影片《心·心》，成為內地新晉導演之一，影片入選柏林電影節青年論壇。2005 年執 導影片《浮生》，獲瑞士洛迦諾國際電影節的亞洲最佳電影 NETPAC 獎。2008 年拍 攝中國搖滾樂紀錄片《再見 烏托邦》。2009 年拍攝中國當代藝術紀錄片《中國，藝術的帝國？》。2015年與寧浩導演共同開啟壞猴子七十二變計劃，成為七十二變計劃核心制片人，致力于發掘與培養年輕、 新銳的中國電影人才，并推出《我不是藥神》，2018年作為策劃，參與制作《瘋狂的外星人》。2018年作為導演拍攝電影《沖撞》，成為中國首部以冰球為題材的電影。

張有待

張有待，畢業于中央戲劇學院，國內外業界公認最具影響力的中國DJ，LavaRadio的聯合創始人 。作為中國第一代致力于搖滾樂、爵士樂、電子樂傳播的電臺DJ，張有待的節目被認為“影響了一代人”，從最早的《午夜藍調》《新音樂雜志》《人人都能彈吉他》《我的音樂生活》到如今的《爵士春秋》《舞曲時代》《搖滾戰國》，25年來，張有待一直被國內外業界公認為最具影響力的中國DJ。超過二十年的電臺和俱樂部DJ經驗，以及豐富的活動策劃經驗，使得張有待成為中國年輕人心目中用音樂引領潮流的標志性符號，其人生歷程也一直圍繞著音樂而走。

原標題：《《再見烏托邦》 | 竇唯看過曾說：“這都是證據”》

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