在敦煌學與絲路文化、石窟文物研究與保護等方面，敦煌研究院都是舉足輕重的研究與保護力量，結合近日公布的國家重點研發計劃“絲路文物數字復原關鍵技術研發”與藏經洞發現120周年系列紀念活動，敦煌研究院院長趙聲良接受澎湃新聞對話時表示，經過幾代中國學者的不懈努力，中國敦煌學研究取得了突出的成就，使國際敦煌學研究的格局發生了重大的變化，通過運用科學技術與數字化真實、完整、可持續地保護敦煌石窟，創立了我國石窟科學保護方法體系，實現敦煌石窟永久保存與永續利用。

“數字化方面，我們近期內要做的幾件事，一是流失海外的敦煌藏經洞文物正在通過數字化方式回歸，另外就是我們游客服務中心的二期工程，相當于數字石窟博物館，對莫高窟來說，每天的游客承載量已經有一個數字，6000人，我們今后永遠也不能超過這個數字。”他說。

敦煌莫高窟九層樓

敦煌研究院院長趙聲良    敦煌研究院 圖

“敦煌在中國，敦煌學在世界”

澎湃新聞：您當年是北師大中文系畢業后到《敦煌研究》編輯部工作的，能不能從您個人的成長經歷談談對于敦煌文化的認識與變化過程？

趙聲良：我是1984年從北京師范大學畢業就到敦煌來。為什么要到敦煌來呢？在大學時期其實我就喜歡美術，自己也畫畫、寫書法。所以對藝術有一種天然的喜歡。在大學時候看到敦煌壁畫的畫冊也非常喜歡，因此就找了一些敦煌相關的書來讀。讀了之后了解到敦煌天地蠻大的，當時也知道有外國人講“敦煌在中國，敦煌學在國外”，所以就想，我也是個中國人，我們為什么不能把敦煌學研究好，為什么外國人比我們做得好，當時就有這么一種情緒。

1985年，趙聲良在莫高窟

到了1983年，當時還是敦煌文物研究所，所長段文杰先生跟《中國青年報》的記者有一個談話。他講到，敦煌在1944年就成立研究所，經過幾十年的發展，敦煌文物研究所的老前輩年紀都大了，年輕人很缺乏，他希望大學生能夠到敦煌來工作。我覺得這是一個契機，當時我還在讀大學三年級，就給段先生寫了一封信。問他我是上中文系的，敦煌文物研究所需不需要像我這樣的學生。段先生很快就給我回信鼓勵我說，讓我好好讀書，畢業了之后歡迎我到敦煌來。所以當時我就定下來了，1984年我剛畢業，都沒有回家，就直接從北京到敦煌了。因為我家是云南的，當時我父母親不了解敦煌的情況，覺得那個地方很荒涼，就很反對。我父親一直寫信反對我，我大學畢業的時候就擔心如果畢業了回一趟家說不定就改變主意了，所以我就從北京直接買火車票到敦煌來。然后給我父親寫封信說我已經參加工作了，我這個月工資都領上了，他也就沒辦法了。我工作半年之后，到了春節才回家的。因為段先生覺得我是學中文的，當編輯是最合適的。也正好當時我們院里剛好要成立編輯部，要辦一本雜志叫《敦煌研究》。1983年出了創刊號，在此前已經辦了兩期叫試刊。1984年成立編輯部時只有一個主任叫梁尉英老師，而我就是他的第一個兵。其實我很想到美術研究所。因為我學過美術。但是因為工作需要把我放到編輯部，我就在編輯部。后來我發覺編輯部也挺好，我在編輯部可以不斷地聯絡全國這些學者大家，可以學到很多東西。那么后來我也在做美術史研究，一邊在編輯部編期刊，一邊寫自己的論文，就這樣伴隨著這本雜志走過了幾十年。

澎湃新聞：疫情之下，前不久的“2020敦煌論壇：紀念藏經洞發現120周年學術研討會暨中國敦煌吐魯番學會會員代表大會”尤其不易，想請您介紹一下這次大會籌備、背景與目的？

趙聲良：我們今年本來計劃要舉辦兩個國際學者會，一個就是紀念敦煌藏經洞發現120周年，還有一個是文物保護方面的國際學術研討會。由于疫情的原因，文物保護方面的國際學術討論就做不了，因為國外專家來不了。紀念敦煌藏經洞發現120周年，原來我們是設計了規模很大的國際學術會議，也是國外專家來不了，所以我們就改成國內學術會議論壇了。后來了解到中國敦煌吐魯番學會今年也計劃開一個年會，也是對120周年的紀念，他們原本計劃在武漢大學，但由于今年武漢疫情沒法舉辦了。正好今年8月份，敦煌吐魯番學會的會長郝春文老師到我們敦煌來開會，他就跟我商量這個問題，我說太好了，我們一起在敦煌舉辦吧。所以我們就跟中國敦煌吐魯番學會聯合在敦煌研究院舉辦了這樣一個論壇，這次全國的敦煌學者也都來了，也是很大一次盛會。會議還得到了中國敦煌石窟保護研究基金會的全面資助。 

莫高窟第17窟（藏經洞） 洪辯像 晚唐

澎湃新聞：過去有“敦煌在中國，敦煌學在國外”說法，這次提出的“敦煌在中國，敦煌學在世界”，如何理解？中國的敦煌學研究在國際敦煌學界占據主導權，表現在哪里？這是從什么時候開始的？

趙聲良：我剛到敦煌工作的時候，我們的圖書館中國內學者寫的敦煌學著作在書架上擺一排就差不多了。但是國外的著作，特別是日本、法國的那些加起來，一個大書架放不下。就是這么一個事實，人家做得就是多，我們國內做得少。所以那個年代有這樣一種說法。

敦煌研究院舊址

1984年，我們把原來的研究所擴建，成立敦煌研究院。當時段文杰先生就主張我們要把敦煌學發展起來，讓我們中國人自己把這個學術搞起來，他創辦《敦煌研究》也是想提供這樣一個平臺，讓我們的學術繁榮起來。現在這本期刊已經成為敦煌學的一本權威期刊了，它對整個敦煌學的發展，特別是對國內外敦煌學的發展起到很大的推動作用。經過上世紀80年代國內學者的共同奮斗，到了90年代我們中國敦煌學發展不錯了。我是1996年到日本東京藝術大學做訪問學者的，那個時候我們已經很多成果了。我記得當時我們在東京藝術大學圖書館的書架上就排著好多敦煌研究院的著作，包括我自己的也在那里。我還記得1997年的時候，東京藝術大學一位教授在圖書館碰到我，他一看到書架上放的很多我們中國學者的著作，他就很感慨說“現在中國的敦煌學發展這個形勢特別好，你看這么多著作出來，我們日本人也比不上了。”

當然，敦煌學的發展是全國的一種狀態。1983年成立中國敦煌吐魯番學會的時候，季羨林先生是第一任會長，在季先生的領導下這個學會就團結了全國敦煌學的學者，當時發展比較好的有北京大學、武漢大學、浙江大學（其實當時不是浙大，是杭州大學），還有蘭州大學，大家共同來推動。所以整個中國敦煌學學術發展是全國的力量匯集起來的，但是相對來說，敦煌研究院人員多一點。經過了改革開放之后的20年，我們基本上就趕上了國外，超過了國外。

1983年夏中國敦煌吐魯番學會成立后部分代表在莫高窟前合影

上世紀九十年代，季羨林先生就提出“敦煌在中國，敦煌學在世界”，就是希望我們要有世界的胸懷，團結國外的學者一起來研究敦煌學。我們今天也強調要走向世界，把以敦煌為代表的中華文化傳播到世界，講好中國故事。

澎湃新聞：敦煌學研究力量的強大，與考古發現、還有數字材料的不斷出現關系如何？

趙聲良：我們發展考古和文物保護是同步進行的。在改革開放這樣的大背景下，我們跟國外的交流合作特別多。跟國外的合作交流發展起來之后，文物的保護就走在世界的這樣一個層面上。特別是1987年我們敦煌莫高窟成為中國第一批世界文化遺產，當時就非常重視，聯系了美國、日本方面一些學者專家支持我們進行保護工作，我們也因此走上國際合作的道路。這一走我們的國際合作道路是越走越寬廣，敦煌研究院現在國際交流合作可能是在我們中國的文物單位里做的最多、最普遍的。比如我們跟美國蓋蒂研究所合作了30年，到現在還在繼續。我們跟日本東京國立文化財研究所、東京藝術大學、大阪大學都進行過合作。在美國除了蓋蒂研究所，我們跟美國西北大學、加州大學伯克利分校、普林斯頓大學都有合作交流。在歐洲，我們跟英國的牛津大學、大英博物館、大英圖書館，法國國家圖書館、法國遠東學院、吉美博物館等都有交流。這種國際交流是非常頻繁的。

敦煌研究院的老一輩學者即使在十年動亂時代也在忍辱負重，努力研究。他們對石窟的考古分期排年研究，對洞窟壁畫的全面調查研究成果為后來敦煌石窟的研究打下了基礎。改革開放以后，他們的歷史考古研究成果才得以出版。也正是這些扎實的考古研究成果，與國內諸多成果改變了“敦煌在中國，敦煌學在國外”的局面。

此外，在國際交流當中我們最初在80年代初期派年輕人到國外學習。到了1990年代我們這一批學者成長起來了，跟國外合作就是共同來探討問題了。那么到了21世紀之后，我們有很多專家已經在世界上比較有名了，我們也為國外、國內的這些大學培養人才。我們現在有很多專家每年會到國外講學，今年原來計劃也要訪問美國、日本，但因為疫情，暫時不能去。

澎湃新聞：您覺得敦煌學研究對我們當下，包括美術設計、時尚這種文化的潛移默化影響在哪里？

趙聲良：我想敦煌文化價值是非常豐富的，我們經過這些學者們深入研究之后，把它挖掘出來，那么就會讓它的價值在我們當代社會中產生它的作用。一個基本的作用就是我們的教育作用。因為我們現在要講文化自信，你得讓大家知道我們中國文化好在哪里，對世界做了哪些貢獻，我們從小讓孩子們知道我們中華文明的輝煌與成就，能夠增強他們的愛國情懷。我覺得在這個過程中，敦煌就是非常形象的歷史，它是中國傳統文化的一個結晶。

割麥揚場  榆林窟第20窟 五代

第二個就是它的藝術價值，敦煌文化可以為我們當代的藝術創作提供豐厚的學養資源和創意靈感，使當下的藝術家、設計師們創作出來的東西有民族文化的精神。比如我們過去做時尚，搞服裝設計都學歐洲，學美國的，其實這樣是不行的，你到“巴黎時裝周”永遠也比不上法國的，美國“紐約時裝周”你還是比不過人家。現在已經有一些服裝設計師意識到這個問題，他們來敦煌學習，學到傳統的文化，設計出來東西就有中國傳統特色，那么他到國外去展示的話，人家一看這是中國特有的，而且能夠把中華傳統文化的這種美體現出來，這個道路就是正確的。所以很多藝術家來這里學習，他們不僅是從事國畫的，還有從事雕塑、服裝設計、動漫等。因為你把我國傳統的優秀文化搞懂了，一旦發揮出來那就不得了。我們現在講不僅要創新，而且還要有民族文化的根。

莫高窟第209窟 葡萄石榴紋藻井 初唐

第三就是它的社會價值，我們現在通過各種媒體把敦煌藝術傳播出來，人們從中汲取養分，然后創作出新的東西，我覺得對我們當今社會來說非常重要。

實現敦煌文物的“數字化回歸”

澎湃新聞：目前敦煌文物在數字化方面，工作進展如何？

趙聲良：由于我們跟國際合作比較早，所以數字化我們很早就開始做了，大概在1997年、1998年的時候，我們已經開始了。那時候數字化技術還不怎么好，數碼相機像素都不夠高，因為當時我們樊錦詩院長她看到這個科技就跟我們說，我們的文物保護一定要走科技創新的道路，沒有高科技的話我們將來沒辦法發展。當時美國的一個基金會支持我們，美國的西北大學跟我們合作，我們就做一些實驗，逐漸有了一些基礎。那幾年我們做了很多實驗，后來發現還是不能用，因為它的像素不夠高。

敦煌莫高窟第249窟

隨著數碼技術飛速發展，到2000年之后逐漸就可以了，那時候我們為了保證像素，就采取小塊拼接的辦法，像素低就小塊小塊地拼，拼合像素清晰度就高了，做起來也是很艱苦的，我們一個墻壁是幾千張照片把它拼接起來，當時我們的電腦也不太好，動不動就死機，所以我們工作人員很辛苦，費很多時間。后來只要有新的數碼相機，我們首先把它拿來利用上。經過一些年探索，到了2005年、2006年之后逐漸就順利起來，那時候像素基本上滿足需要，我們在國內也跟一些學術機構大學合作，包括浙江大學。我們跟浙江大學在數字化方面進行了好多年的合作。在長期的合作中，我們敦煌研究院的人才也培養起來了，成立了文物數字化研究所。成立這個研究所之后我們就有了一個團隊，現在我們就靠這個團隊把數字化鋪開來做。盡管如此，因為敦煌石窟量太大了，我們經過20多年的奮斗，現在也才做完200多個洞窟的數字化采集，我們總共有492個洞窟，這些都在莫高窟。實際上莫高窟洞窟總數是735個，有壁畫、有塑像的有492個，其他的是空的，沒有壁畫塑像。現在我們敦煌研究院管轄六處石窟，包括莫高窟、榆林窟、西千佛洞和麥積山石窟、炳靈寺石窟、慶陽北石窟寺。所以我們現在就開始有步驟地把數字化推廣，要把這幾個石窟全部都做完數字化工程，任務是非常艱巨的。莫高窟因為情況比較特別，我們開展的都是比較大型的洞窟，大型洞窟比較好做，我們把軌道架上之后照相機移過去移過來，就把這些照完了。小型洞窟比較復雜，每個不同形狀的洞窟都得設計拍攝的技術線路，這樣的話就費時間，所以我們剩下的洞窟都是數字化采集難度比較大的。

炳靈寺石窟塑像

澎湃新聞：以前像榆林窟、西千佛洞和麥積山石窟和炳靈寺石窟等這些石窟有沒有做數字化采集方面的工作嗎？

趙聲良：以前完全沒做，最近我們開始有步驟地進行了。盡管麥積山石窟和炳靈寺石窟已經是世界文化遺產了，但他們的管理和保護力量還是比較薄弱。我們現在也在努力帶動他們的保護和研究等工作，包括管理層面。

麥積山石窟133號特窟

麥積山石窟133號特窟

澎湃新聞：除了對敦煌所管轄的石窟進行數字化采集，現在海外敦煌文物數字化回歸也非常受到社會的關注。文獻所馬德在《海外敦煌文物數字化回歸的可行性》表示，當下主要是兩大工作，一是對全球各地的敦煌類數據庫進行統籌統編梳理；二是出版全球所有敦煌文物的彩色高清圖錄和相關的工具書、分類研究成果，這方面難點主要在哪？您估計何時可以全部完成？

趙聲良：這個很難，我們現在啟動了，但是我們要充分認識到這個難度相當大，不是技術的問題，是文化外交的問題。我們現在人員要去做數字化，只要有經費，我們人去就做起來了。關鍵是他們讓不讓你去做的問題，因為這些敦煌文獻已經被他們收藏了，他們愿不愿意拿出來提供給我們做數字化，這個可能要通過國家層面去做工作。所以我們就是做好自己的準備，包括我們的人員、技術和力量，一旦在國家層面溝通好了，我們馬上就可以派人進入。

敦煌藏經洞文物 《引路菩薩像》 絹本 唐代 約851-900年 大英博物館藏

敦煌藏經洞文物 《高僧畫像》 紙 唐 約851-950年 大英博物館藏

敦煌藏經洞文物 《釋迦說法圖》（下部右側） 絹 北宋 約951-1000 年 134×102cm 大英博物館藏

澎湃新聞：下一步“數字敦煌”還有哪些計劃？

趙聲良：我們近期內要做的一件大事，就是我們游客服務中心的二期工程。目前的莫高窟數字展示中心影院算一期工程，影院已經有六七年了。莫高窟的容量是有限的，現在國家也有明確的政策規定保護第一。如此一來，對石窟單位來說，這個承載量就是一個基準，你能夠承受多少就承受多少，不能超出你的承載量。所以莫高窟是不可能再增加開放程度了，我們每天的游客承載量已經有一個數字，6000人，我們今后永遠也不能超過這個數字，一旦超過了洞窟毀壞就不好了。那么你的承載量是有限的，可是游客還是不斷地來，我們怎么辦呢？我們就想通過游客服務中心的二期工程來解決這個問題。

游客服務中心的二期工程準備建造一個數字化的博物館，我們通過數字化來展示敦煌石窟的藝術，把更美、更豐富的敦煌藝術內容呈現給觀眾。這樣的話就可以滿足游客夏天買不上門票，門票已經訂完了的問題。這些游客可以到數字化展示廳來看更多、更好的敦煌壁畫。

莫高窟數字展示中心以立體球形大屏幕展示部分洞窟壁畫

澎湃新聞：目前這項工程進展如何？

趙聲良：在建筑方案上，目前我們跟一些設計單位合作已經有了頭緒。我們展廳內部的設計也正在加緊，包括展示哪些洞窟、如何展示等。這樣的展示有兩個方面：一個是靜態洞窟的復制，就是游客進不了那個實體洞窟，我們按照原樣仿真的做出來，讓他們看到跟洞窟里面一模一樣的內容，還可以打出燈光，因為實體洞窟里是不能打燈；另一方面是動態的，我們會通過數字化讓壁畫里的內容動起來，讓飛天飛起來，讓游客感受到敦煌石窟的魅力，這點我相信也是相當吸引人的。此外，有了數字化資源，我們還可以采取與觀眾互動，觀眾想要看哪些東西都可以從里面找出來，我們有大量的資源。比如你想看飛天，隋朝飛天怎么樣，唐朝飛天怎么樣，都可以從里面找出來看。到時候還可以把這個展覽搬到外地去展，同時我們數字化展廳里也可以展出絲綢之路上的很多內容，到了敦煌你還可能看到全國的石窟。

莫高窟第285窟“裸體”飛天圖像

澎湃新聞：最近公布的國家重點研發計劃“絲路文物數字復原關鍵技術研發”也是由敦煌研究院牽頭，這一研發的具體情況如何？

趙聲良：國家重點研發計劃“絲路文物數字復原關鍵技術研發”項目，由敦煌研究院牽頭，聯合清華大學、浙江大學、武漢大學、上海大學、甘肅省博物館、龍門石窟、蘭州理工大學 、南京理工大學、上海顥漢數字技術有限公司等共10家單位共同完成。

“重大自然災害監測預警與防范”重點專項2020年度項目指南中“4.1絲路文物數字復原關鍵技術研發”，以絲路沿線相關石窟寺與大遺址為研究對象，針對文物二維圖像數字化采集、三維數據采集設備和方法開展研究，采用模塊化、輕量化、小型化等的系統設計理念，研制狹小空間下快速高效的壁畫二維圖像、雕塑三維重建及大遺址三維數據采集裝置和方法，解決大遺址圖像采集效率問題;研究壁畫數字化色彩高保真技術、高效特征匹配技術、基于人工智能的壁畫拼接質量評價標準，研發壁畫億級像素無差錯二維圖像自動拼接軟件;針對文化遺產體量尺度差別大的問題，研究融合激光掃描點云、結構光柵影像、可見光影像等多種數據源的高精度三維建模方法，精確紋理映射技術、紋理色彩還原與均勻化技術，研發多源數據融合的跨尺度高真實感彩色三維重建軟件;研究基于區塊鏈等技術的絲路文物數據訪問與合約機制和多任務協調智能調度引擎技術，構建云+邊+端多層架構融合的絲路文物數字化處理智慧云服務平臺;通過對關鍵技術、設備、方法的評估、集成和優化，形成絲路文物數字復原成套解決方案，并在大遺址、石窟寺及館藏文物等的管理單位進行應用示范。

莫高窟第61窟藏經塔圖像

挖掘石窟價值體系，堅持有序開放

澎湃新聞：國務院辦公廳前不久印發了《關于加強石窟寺保護利用工作的指導意見》，敦煌研究院在這方面一定是起到示范與表率作用。您如何理解這樣的意見？

趙聲良：國務院這個文件一發下來，我們就組織全院進行學習。而且我覺得這個不僅是我們學一下的問題，我們要認真貫徹執行。里面提出來的十個方面對我們的要求、任務，特別切合我們的實際。這個任務貫徹下來實際上就是三個方面。一個是保護；一個是研究；一個是傳承弘揚。在保護方面，我們一貫堅持的，也是國家文物保護法強調的保護第一，總書記這兩年也反復強調保護第一。保護是我們作為文物單位的第一要務，同時我們的保護是要跟科技結合，沒有科技的話我們的保護發展不起來。這方面在我們敦煌研究院的數幾十年探索中也得到了證明，所以我們還會進一步加強科技含量，用高科技來進行保護。那么其中就包括數字化，數字化是在我們全國石窟單位要盡快地普及的，這是要強調的。另外很多石窟在不斷風化，逐漸在毀壞，我們要盡快地把它們記錄下來，通過數字化完完整整保存下來，如此一來，我們就有基本檔案。

在研究方面，國務院強調要挖掘石窟價值體系，這個是我們研究必須要做的。如果沒有這個研究我們如何能確定它有什么價值。國家文物局以前也頒發過中國古遺址保護準則，這個準則里面就強調我們如何來鑒定文物的價值，我們有五個標準，要講它的歷史價值、藝術價值、科技價值、社會價值還有文化價值。這五個方面要全方位研究的，敦煌因為它的研究歷史比較久，所以在這幾個方面差不多都在進行，其他石窟也要不斷加強這方面的研究。我想我們也盡快地把我們敦煌的經驗分享到我們管轄的六處石窟及全國其他需要幫助的石窟單位中。

第三個就是傳承弘揚，敦煌石窟不僅可以作為旅游點有序對外開放，還可以做成展覽在各地進行展出，這方面也是敦煌研究院過去一直在做的，有比較多的經驗。

二牛抬杠 榆林窟第25窟 中唐

澎湃新聞：包括榆林窟或者麥積山也要做成這種承載量調查嗎？

趙聲良：對，我們將來也要對這些石窟進行一個客觀的科學調查，調查之后我們得出的承載量，就把它定做一個標準，你不能超過這個承載量。我想這也是國家文物局最近下發通知非常強調的一點，一定要有這個游客承載量調查，在這個基礎上，我們再來考慮如何管理開放。即使是我們現在說每天承載量是6000人，但這6000人也得要有序參觀，如果都集中在某一時間段，那可能也會毀壞洞窟。所以我們現在莫高窟的模式就是，我們不僅是預約門票，還要預約一天中的某一個時間段。這樣的話才能保證游客分批進到洞窟。否則的話，你來一大批游客都擠到這個時間段，那對洞窟也是一個損壞。所以我們逐漸地把這個管理精細化。

在這個弘揚和利用當中，也要考慮我們的文化交流，我們之所以要把古代文化傳承弘揚，就是為我們今天的文化建設服務，一方面讓更多的中國人學習傳統文化，同時我們在中外文化交流當中它也發揮作用，通過石窟把我們中國優秀的傳統文化傳播出去，同時把中國傳統中這種包容精神、文明互鑒的精神也弘揚出去。

榆林窟遠景

所以我想中國石窟寺其實是非常典型的代表，因為石窟寺是佛教的，這個佛教本來就是外來的，一個外來的文化在我們中國會發展得這么好，而且融入到中國文化當中，說明中國文化有很強的包容性。我們中華文明是一種很開放的胸懷，在傳統的基礎上不斷吸收外來的文化，通過消化、融合，把這些營養都形成自己的文化。佛教文化實際上已經成為中國文化的一個有機部分，這是非常典型的。