葉青是中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)教授、博導(dǎo)，湖北省統(tǒng)計(jì)局副局長。在武漢疫情期間，這位敢言的學(xué)者官員，從媒體信息與自身見聞出發(fā)，堅(jiān)持以親歷者身份來撰寫日記，感受并傳遞著這座城市疼痛和愈合的過程。以下是澎湃新聞記者近日對葉青教授所做的采訪。

澎湃新聞：您疫情期間的武漢日記，得到了很多關(guān)注。您為什么會寫這個(gè)日記？

葉青：武漢的保衛(wèi)戰(zhàn)前期，起碼前20天，比較混亂。因?yàn)榇蠹叶紱]經(jīng)歷過這方面的事情。

院士的想法都非常好。從1月20號，每個(gè)院士都提出一兩個(gè)非常好的建議，整個(gè)保衛(wèi)戰(zhàn)都是按他們提出的建議來做的。

但是，前20天執(zhí)行力比較差。院士的建議很好，中央指導(dǎo)組也指導(dǎo)得很好，但要很多人來執(zhí)行。相比而言，執(zhí)行就不是那么有力了。比如，病人要分成4類，但分的過程中，就出問題。又比如，方艙醫(yī)院建起來了，但病人在運(yùn)輸過程中可能會出一些問題。確實(shí)有很多值得總結(jié)的地方。

我作為市民來說這個(gè)事，是希望通過我們的努力，讓這些方面不要再犯錯(cuò)誤。每天我通過日記，把它記錄下來——做了什么事，取得哪些成績，換了領(lǐng)導(dǎo)后有什么變化。可以明顯看到，2月2號以后，完全不一樣，因?yàn)樾碌念I(lǐng)導(dǎo)來了。后面就看到了曙光。我們努力盡快貫徹有效的措施。

而且，我特別呼吁，要讓懂衛(wèi)生的人、懂醫(yī)學(xué)的人來管健康和醫(yī)學(xué)。

2020年4月，經(jīng)歷了封城和重啟的武漢。澎湃新聞記者 孫湛 圖

澎湃新聞：在您看來，疫情帶來的沖擊，暴露了哪些產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和社會經(jīng)濟(jì)的問題？

葉青：我們產(chǎn)品低端的比較多，高端的比較少，最典型的是ECOM（體外膜肺），世界上只有三個(gè)國家能做，中國就不行。我們初期大量在國外采購。因?yàn)檫@是一個(gè)小眾產(chǎn)品，用的人很少。

我們做的東西確實(shí)有時(shí)科技含量不高，口罩一天原來能做幾百、幾千萬，現(xiàn)在一天可以生產(chǎn)1.2億。但ECOM就生產(chǎn)不出。這是一個(gè)教訓(xùn)。我們這么多人口，需要很多這種醫(yī)療器械，我們還是自己要生產(chǎn)，不能都靠進(jìn)口。

這次還發(fā)現(xiàn)，老百姓收入很低。疫情沖擊下，半年或一個(gè)季度沒有工作，生活水平下降、房貸出問題的人，不在少數(shù)。底層民眾的生活水平要有保證。外省可能好一點(diǎn)，湖北停工時(shí)間長，人們生活會有困難。這也是一個(gè)教訓(xùn)。

那么，有沒有更好的辦法，保障底層民眾生活穩(wěn)定？光靠發(fā)消費(fèi)券是不夠的。有的低收入人群搶不到。

我從疫情期間直到現(xiàn)在，都在提建立基本收入制度。基本收入方案其實(shí)很簡單。就是要提高低保的標(biāo)準(zhǔn)。標(biāo)準(zhǔn)計(jì)算公式很簡單，比如，上一年武漢的月人均消費(fèi)是2400塊，大概這個(gè)數(shù)字，我的低保是一半就行。低收入人群必須有1200塊，也就是說，建議從目前的830塊，提高到1200塊。每個(gè)月增加1/3的收入，一年就增加了五六千。估算一下，如果把低保的錢加到這個(gè)高度，整個(gè)開銷大概在20個(gè)億。

疫情陰影下，武漢安靜的街頭。澎湃新聞記者 孫湛 圖

澎湃新聞：增加這個(gè)基本收入的保障，會給政府帶來壓力嗎？

葉青：整個(gè)政府的收支結(jié)構(gòu)要調(diào)整。政府在三公方面減少的支出，可以用于提高低保水平。而且，很有意義的是，增加這些低收入人群的收入，實(shí)際就是穩(wěn)定消費(fèi)來源。收入沒有變化的人，對中國的信心跟以前一樣，不會因收入少有增加，而控制支出——以前該花多少錢，還是花多少錢，因?yàn)橐咔閷λ绊懖淮蟆５珜Φ褪杖肴巳簛碚f，比如一個(gè)月才800塊錢，現(xiàn)在增加到1200塊，他可能早上原來只吃一個(gè)3元的包子，現(xiàn)在可以吃兩個(gè)包子。所以，針對30%左右的低收入人群，如果能增加收入，提高消費(fèi)水平，關(guān)鍵就能推動小店經(jīng)濟(jì)，比如夜市、地?cái)偅ㄟ^他們，又會帶動整個(gè)消費(fèi)規(guī)模擴(kuò)大，那么，消費(fèi)對經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)率就會提高。

我們要減少大廣場、大馬路的建設(shè)，真正把這個(gè)錢給低收入人群，整個(gè)中國的經(jīng)濟(jì)才會起來。內(nèi)循環(huán)就是這個(gè)意思。這些需要消費(fèi)的人，手上沒有錢，怎么能搞得動內(nèi)循環(huán)呢？我們就說，需要提高低收入者的收入水平，讓他能有錢去消費(fèi)，進(jìn)入循環(huán)。否則，那些出口不了的產(chǎn)品，國內(nèi)也沒什么市場，循環(huán)不起來。

疫情期間，上海路邊擺攤的老人。澎湃新聞記者 周平浪 圖

澎湃新聞：您提到因?yàn)橐咔椋鷮Φ褪杖肴巳焊鼮殛P(guān)注。您的切身觀察是怎樣的？

葉青：我在日記里寫到，封城之后，大概10天左右，我在路上看到一個(gè)拾荒者，推車?yán)镅b了很多礦泉水瓶子，在路上走，沒戴口罩，身上穿得也很臟。他每天就靠這些，換一點(diǎn)錢養(yǎng)活自己，勉強(qiáng)過每一天。所以，我給他起個(gè)名叫“日光族”，就是每天收入等于花掉的。這些“日光族”，像乞討和撿破爛的，在封城的情況下，是沒辦法活的。我立刻提了建議，民政部門該幫助這些人。后來我看到一個(gè)數(shù)字，武漢的民政系統(tǒng)，大概收留了1150人。看到這個(gè)數(shù)字，我也很高興，我往上交的建議，引起了重視。

第二個(gè)案例，我開車時(shí)聽廣播，有個(gè)采訪我印象很深，記者采訪到一個(gè)年輕人，是做餐飲的廚師，廚師說，原來計(jì)劃要買一臺13萬的車，車都看好了，準(zhǔn)備利用黃金周加班，在餐館里辛苦一點(diǎn)，他用加班薪水加上原來存的錢，把車買下來。對一個(gè)年輕人來說，靠自己的工作，買下13萬的車，很有意義。但他現(xiàn)在說，你看我們餐館都關(guān)了，每天沒收入了，13萬的車已經(jīng)泡湯了。

所以，為什么說車賣不出去，是因?yàn)楹芏嗳说挠?jì)劃被破壞了。這個(gè)小伙子，至少還得過幾個(gè)月才能買上車。

很多人在我的微信上留言。有人說，我們一家沒辦法付房貸了，存款也花差不多了，怎么辦？后來，我叫他去當(dāng)志愿者，志愿者可能有補(bǔ)貼。他就到街道去當(dāng)志愿者，勉強(qiáng)通過這個(gè)方式來維持家庭。 對工薪收入者來說，疫情影響會更大。沒有復(fù)工就沒有工資，直接影響家庭的生活質(zhì)量。

剛剛解封后的武漢。澎湃新聞記者 史陽琨 圖

澎湃新聞：我們看到很多城市空間的功能轉(zhuǎn)換，原來要在一個(gè)大樓里上班，現(xiàn)在在家里靠網(wǎng)絡(luò)就可以完成工作。您怎么看待這樣的轉(zhuǎn)變？

葉青：這次疫情，大家總結(jié)了幾句話。其中一句是，80%的會沒必要開。確實(shí)可以通過視頻遠(yuǎn)程完成任務(wù)。特別是高科技企業(yè)，搞軟件的，完全可以在家里上班。日本企業(yè)富士通，有8萬多員工，盡可能在家里上班，線上辦公，在東京的寫字樓，面積減少一半。日本疫情不像中國控制得這么好，就更為順應(yīng)在家辦公的趨勢，很多寫字樓租金下降。

中國人還不太習(xí)慣。武漢疫情好了之后，路上一樣堵車。人們還是認(rèn)為，到辦公樓去才是辦公。可能還要有一段時(shí)間才能看到變化。

功能轉(zhuǎn)化最明顯的，是隔離點(diǎn)。疫情初期，就是兩個(gè)字，床位。直到大約20天，才出現(xiàn)床等人，原來都是人等床。這個(gè)過程痛苦，很多人得病了，因?yàn)橐伤苹颊卟荒茏≡卺t(yī)院，住在家里就把家人都傳染了。當(dāng)時(shí)提出搞火神山、雷神山，但醫(yī)院最快也要9天建好。網(wǎng)民就提出，不能再等了，展覽館、體育館、學(xué)校可以作為隔離點(diǎn)。我覺得，這是很好的建議，馬上就把它發(fā)出去了。后來，方艙醫(yī)院、隔離酒店慢慢增加。實(shí)際上，就是知道床位沒這么多，醫(yī)院又必須10天后才能用，只有一個(gè)辦法，就是把隔離酒店先做起來。

隔離酒店是非常有效的。北京也是這樣，可以很快把密切接觸者分開。這些酒店消毒一下，一段時(shí)間又可以恢復(fù)正常。武漢有很多這種應(yīng)急的成功經(jīng)驗(yàn)。

一波疫情過后的春天，忙碌的外賣騎手。澎湃新聞記者 周平浪 圖

澎湃新聞：在您的觀察中，疫情對人的物質(zhì)需求，有沒有什么影響？

葉青：疫情緩解后，買車人特別多。大家覺得，自己開車，會更獨(dú)立安全。武漢的車也是賣得比較多。

買房者也考慮疫情關(guān)在家里76天的感受。比如，有的房子，門一開就是客廳，需要搞個(gè)玄關(guān)；宅在家里需要陽臺透氣，陽臺太小，站兩個(gè)人就滿了。

我住在頂樓，有個(gè)露臺。露臺對我非常有好處，疫情期間，我可以種菜，可以看到星星月亮。有的人把露臺用玻璃封起來，這次就吃虧了，封起來沒有這種陽光雨露。現(xiàn)在很多人買房子，就考慮要買有平臺的房子，活動空間比陽臺要大得多。

疫情過后，買別墅的人特別多。因?yàn)閯e墅最安全，沒有電梯。如果宅在別墅里，對人來說影響不大，還可以在頂樓種菜種花，有天有地。

還有，疫情暴發(fā)前，搞生鮮電商的比較少。疫情來了以后，生鮮電商非常火。以后菜場都不去，寧愿花錢，讓菜送到家里來。外賣快遞小哥的數(shù)量也在增加。很多人可能不會去環(huán)境很差的超市，或農(nóng)貿(mào)市場，考慮到空氣，要去購物環(huán)境比較好的地方。山西有個(gè)無人菜店，幾個(gè)冰柜連在一起，里面有賣肉魚，是包裝好的，半斤或一斤，下班的路過，去拿幾樣，一刷就走了。所以這又是一種新的方式。這種智能化的無人菜場也會在武漢出現(xiàn)。

總的來說，大家有個(gè)體會，盡量減少人的聚集，人多的地方盡量不去。隨著時(shí)間延續(xù)，大家會慢慢習(xí)慣。比如，一個(gè)星期去開一次會，領(lǐng)了任務(wù)，就在家里做。需要開會時(shí)，大家可以視頻會議。我想這些都會常態(tài)化。比較開明的老板，可能都會利用這種方式。

疫情期間，上海社區(qū)的防疫志愿者。澎湃新聞記者 周平浪 圖

澎湃新聞：您覺得，哪些行業(yè)會在疫情后迎來風(fēng)口，哪些行業(yè)會持續(xù)面臨衰退？

葉青：人社部發(fā)布了9個(gè)新的職業(yè)。里面包括互聯(lián)網(wǎng)營銷師、區(qū)塊鏈應(yīng)用操作員，還有在線學(xué)習(xí)服務(wù)師。上網(wǎng)課不能給評幾級教師，因?yàn)槿瞬辉趯W(xué)校，但人家就是教學(xué)輔導(dǎo)的老師。或者，到時(shí)也分成幾級，往這個(gè)趨勢做。小孩子要到學(xué)校上課，但這種課外輔導(dǎo)，可能很多就選擇線上，小孩習(xí)慣了。這就會降低成本。

前不久公布了15種新的業(yè)態(tài)，其中一個(gè)叫新個(gè)體經(jīng)濟(jì)，新個(gè)體戶，大概有6800萬。這些人是在網(wǎng)上做電商、做微商的。所以這些都是非常靈活的就業(yè)，就是數(shù)字經(jīng)濟(jì)之下的新業(yè)態(tài)新模式。這也是疫情之后，必然出現(xiàn)的情況。

澎湃新聞：這會如何改變我們對工作的定義？

葉青：城市管理網(wǎng)格員，就是一種新的職業(yè)。所以，一旦從事的人多了，社會需要了，政府就將它作為一種職業(yè)，然后評出幾個(gè)級別，從業(yè)者收入就會提高。

最近有說法是，現(xiàn)在大家家里最需要的是三種服務(wù)。第一是一兩個(gè)小時(shí)里的家政。因?yàn)榇髷?shù)據(jù)出來了，現(xiàn)在最需要的就是這個(gè)工作，時(shí)間多了很浪費(fèi)錢，如果是四個(gè)小時(shí)，每個(gè)小時(shí)40塊，就要花掉160塊。兩個(gè)小時(shí)的話，可以把最難做的讓家政做掉，容易的自己來做。第二是抽油煙機(jī)的清潔。第三是空調(diào)的清潔。如果我是大學(xué)畢業(yè)生，我就學(xué)抽油煙機(jī)怎么清潔，每天就可以賺這個(gè)錢。專門洗抽油煙機(jī)，量非常大，會知道每個(gè)步驟怎么做，可能時(shí)間很短，就能做到比較高的盈利。

現(xiàn)在，只要能夠養(yǎng)活自己，對社會有正面的推動，就算職業(yè)。

蘇州現(xiàn)在有專門的護(hù)理員，是晚上陪老人的。老人要起來上廁所、吃藥。護(hù)理員的任務(wù)，就是從幾點(diǎn)到幾點(diǎn)陪老人過夜。這是一個(gè)很好的職業(yè)，把醫(yī)院里的護(hù)理延伸到家里。

廈門叫助老員，按小時(shí)算。比如我今天陪你四小時(shí)，按你的要求，在你們家干活，最后做菜做飯給你吃。那么助老員就是政府出一半的錢，有需要的個(gè)人出一半的錢，所以這個(gè)費(fèi)用一下就降低了。這就是廈門養(yǎng)老政策的補(bǔ)貼。

無數(shù)的小生意人，提供著商品和服務(wù)的消費(fèi)，維持著經(jīng)濟(jì)的循環(huán)。澎湃新聞記者 周平浪 圖

澎湃新聞：中國在疫情之后經(jīng)濟(jì)反彈強(qiáng)勢。您如何看？

葉青：我覺得反彈有4個(gè)理由。第一個(gè)是復(fù)產(chǎn)做得比較好。第二是5月份就提出內(nèi)循環(huán)。第三個(gè)就是獨(dú)立發(fā)展。第四個(gè)就是進(jìn)一步改革開放。

除此之外，我還有一些想法。第一個(gè)就是基本收入方案，就是提高低收入人群的收入水平。

第二要鼓勵(lì)私款消費(fèi)。2013年以前，大家都知道，官員很少自己花錢旅游，一般是借開會旅游。包括國有企業(yè)都是，開一天會，玩三四天。現(xiàn)在不能這樣做了。所以我提一個(gè)建議，叫私款旅游。報(bào)銷制度上靈活處理，就可以鼓勵(lì)私款旅游。

比如，成都是很好玩的城市。星期五上午在成都開會，按理星期六回來。按照報(bào)銷制度，就是說這三天，兩個(gè)晚上三天來回的機(jī)票，交通補(bǔ)助、餐飲補(bǔ)助，報(bào)銷都會算給你。這樣，星期天回來，但按星期六回來報(bào)銷，就給成都增加了一天的旅游收入。因?yàn)樾瞧诹砩系淖∷拶M(fèi)自己出，星期天的門票費(fèi)自己出，等于多玩了一天。另外，還可以請年假，可以休五天年假，在整個(gè)四川玩一下，七天以后才回來。只要在報(bào)銷制度上稍微改革一下，實(shí)事求是來算應(yīng)該報(bào)銷的部分，就可以起到鼓勵(lì)私人消費(fèi)的作用。

現(xiàn)在很多公務(wù)員，特別是2013年后上班的公務(wù)員，都沒經(jīng)歷過公款旅游。如果有了這個(gè)制度，他們以后每到一個(gè)城市，可能就提出能否星期天回來，在當(dāng)?shù)赝嬉幌隆Ｒ驗(yàn)椴荒芄盥糜问浅B(tài)，只要實(shí)事求是，算出應(yīng)報(bào)銷多少錢就可以。出差加私款旅游，帶動的消費(fèi)在全國會是一個(gè)很大的數(shù)字。

第三個(gè)建議是，避暑黃金周。中國可以設(shè)一個(gè)黃金周避暑，放在8月中旬，只要有5天，就可以到山上避暑。如果有避暑黃金周，那么中國每個(gè)季度都有一個(gè)黃金周。

第四個(gè)建議是，學(xué)習(xí)上海加裝電梯。舊樓加裝電梯，能不能搞6+1加層加梯法？有的房子六層樓沒有電梯，那么把它加上一層，讓一樓最反對加電梯的人搬到頂樓住，一樓維修一下再把它賣掉。這樣收回的錢，可以加電梯和加一層。如果能這樣，那電梯產(chǎn)業(yè)一下就發(fā)展起來了。