編者按：私領域影像的重新組合，一部自發記錄的家族史，在異鄉逐漸老去的舞女，一個女性懷著對愛情的熱望向父權制猛烈沖擊……這是我們在第四屆西湖國際紀錄片大會（IDF）上看到的女性主義紀實群像。在女性主義成為一種勢不可擋的浪潮時，紀錄片能夠呈現的景觀是什么？我們在談論紀錄片里的女性主義時，又在聊些什么呢？澎湃新聞·眼光欄目邀請了資深影評人張獻民和蘇七七兩位嘉賓，一起來聊聊紀錄片里的女性議題。

眼光：兩位老師都參與了本次IDF的選片環節，蘇七七老師參與了初選，張獻民老師參與了終審。能不能簡單分享一下選片經過？

蘇七七：女性相關可以分成為三類：女性導演的/以女性為拍攝對象的/女性主義的。可能重合，但也有可能完全不重合，一個男性導演可能是女性主義者，拍出女性主義紀錄片；也有可能一個女性導演她的觀念是男性中心的，或者她拍的電影并不涉及性別議題，不應當放在女性主義紀錄片中來討論。

D20單元19部紀錄片，有5部是女性導演執導，另外有兩部，《妮諾絲卡》和《穿過雷火》，是男性導演導演的，但主體是女性的。在展播影片中，有4部是女性導演執導的。的確占了相當比例。

但我作為初選評審，并沒有在初審中將女性導演乃至女性主義作為一個衡量或平衡的尺度。最終只是一個自然的數據呈現。當這個狀態呈現出來，作品們可以作為一個集合出現在觀眾面前時，IDF也很愿意將這個角度帶到更廣闊的公共話語平臺上，引發更多的共鳴與思考，并推動女性主義紀錄片的呈現與創作。 

張獻民：我們現在是在討論一個結果，在表述這個結果時，必然會介紹一些過程，但這些東西不是前提。

IDF的選片跟我做過的其他選片或評審工作是一樣的，有些原則在公共領域里面應該永遠堅持，不應該有任何偏向，比如說除了女性的話題之外，是不是要照顧一些老年題材或者兒童題材？實際上這里面沒有照顧的問題，只是要求選片的人或者是評審，他們要把自己的全部都拿出來攤在桌面上，可以是他的愛恨情仇，也可以是完全知識分子的視角，幾個選片人和幾個評委在小組內部進行討論。

在這個過程當中，不會出現僅僅為了平衡的考量，起碼我們力爭沒有這樣平衡的部分。IDF展出現的這些紀錄片有很強的女性主義性質，不是我們刻意的。我會認為它反映了女性制作紀錄片越來越活躍，它們的產量和質量都非常可觀。

眼光：我們來聊聊具體的影片，《妮諾絲卡》獲得了本次的年度紀錄片，這部紀錄片當時是怎么入選的？

《妮諾絲卡》劇情簡介

五年來，導演彼得·托比恩松一直在記錄圣費爾南多與尼加拉瓜小鎮上的生活。原本是為描繪小鎮風貌，卻成為一個關于妮諾絲卡的故事，一個女人逃離了家暴的丈夫，懷揣著對美好生活的憧憬來到歐洲，為維持家庭而尋求生計。然而，為獨立而奮力斗爭的她，必須去面對她那充斥著中美洲大男子主義文化的過往。

《妮諾絲卡》預告片

紀錄片《妮諾絲卡》海報

蘇七七：這個片子初審的時候恰好分在我那個組里，也是我在初審的時候把它給挑出來的，然后進入了張老師的終審環節。《妮諾絲卡》片子是很抓人的，它是一部很容易給人很大共情的紀錄片。它是男導演拍的，但拍的是一個女性的生命旅程，把生命旅程放在社會變化的宏大背景中去展開，可以說它具有某種史詩性。它關注了女性遇到的各種問題，貧困、家暴、撫育孩子的不易、工作創業的艱辛，同時在這個過程中又呈現了女性的美與堅韌。

我在看片的過程中會有一種感受，這位男性導演拍關于女性的影片的時候，有一種把女性看作比男性更了不起的性別的傾向：更無私，更堅強，更樂于奉獻。但對這種傾向，我也有某種內在的警惕，誠然這種堅韌無私都是真實的，但它也是一種塑造和引導，一種道德上的隱形定義。

張獻民老師有評論到這個片子，說這是一個中產階級男性對一個無產階級女性數十年的拍攝，我依然想聽張老師來說說這個事情本身怎么理解。從我的角度看，一方面覺得它很好，一方面也有一定保留。這種持續性的關注非常好，也是非常重要的。彼得·托比恩松肯定是女性的友軍，從一個女性的角度，我對這樣的一個導演是抱有敬意與謝意的。

張獻民：拉丁美洲是一個特殊的背景，社會學或者經濟學上講的中等收入國家的陷阱。拉丁美洲可能是最典型的，中美洲的尼加拉瓜也在其中。

它的革命或者政變，來自于左派還是右派，這個東西實際上我覺得多說無益，但紀錄片講的時間的分量，四十年的分量確實很重。我想如果是拍一個男性的命運，這個紀錄片會不會分量就太重了，以至于它得是社會學或傳記的一個非虛構的文本，沒有辦法用紀錄片這種相對輕盈的方式來做，不太好說。

我想講的是紀錄片的傳播環境，《妮諾絲卡》是一個做了四十年的紀錄片，是一個瑞典人拍攝一個尼加拉瓜人，每5-8年就會產生一個紀錄片作品，在過去四十年當中誕生的這些紀錄片作品，在歐洲的電視臺都是正常播出的。我希望我們不僅能夠生產創作一些高質量、有分量的紀錄片，同時也能創作出非常輕盈，創作者和被拍攝者的生命和生活都能夠被涵蓋進去的紀錄片。我也希望大眾能看到這樣的作品，并且展映這樣的作品。希望這樣的紀錄片不止能夠在各種大會或者展映當中出現，也有機會出現在像電視臺那樣的大眾媒體當中。

眼光：除了《妮諾絲卡》以外，還有沒有哪部女性議題的電影是你們印象比較深刻的？

蘇七七：我特別喜歡的一部是《永遠的瓦爾辛湖》，它也有涉及到一些女性議題，但它沒有集中在某個問題上做許多邏輯上的推演。這個片子本身我覺得是很有意思的，很獨特，里面講了四代女性，第一代在瓦爾辛湖邊蓋了一個咖啡館，第二代女性受過教育，但基本上一直生活在這里。就是第一代創業，第二代守成；第三代的兩個姐妹在六七十年代的青年浪潮中去過世界各地，過嬉皮士的生活，追尋生命的意義；第四代的女兒用這個紀錄片回溯了整個家庭的歷史。

《永遠的瓦爾辛湖》劇情簡介

在這部家庭傳奇中，導演展開了一場跨越世紀的探索之旅：她帶著我們從巴伐利亞瓦爾辛湖邊的家庭咖啡館到舊金山，再到臭名昭著的“愛之夏”。這是一個關于尋找身份、自我實現、愛情、痛苦、精神病、出生、死亡的永恒的家庭故事，也是一部關于生命輪回的紀錄片。

《永遠的瓦爾辛湖》預告片

這個電影有意思的地方在于，它并沒有直接地去應對某個性別議題。電影里的女性過著中產之家的生活，這個母系小社會為什么延續了四代是有偶然性的，因為剛好每一代的孩子都是女孩，女性成為財產與家業的繼承人，也從事攝影、音樂這樣的藝術活動，帶有一種烏托邦的色彩。因為這個家庭四代一直穩定在瓦爾辛湖邊生活，所以家庭史的資料保存得非常完備，像照片、日記、錄像、第三代在世界各地浪游的紀錄，這個烏托邦顯得有憑有據。她們也面臨男性對她們的一些控制，比如對家庭的控制，或者觀念上的引領與強勢。但總體而言，跟她們一起的男性也是藝術家型，比較邊緣的男性，所以并未顛覆或占領這個小烏托邦，而成為這個小烏托邦的過客。

這個紀錄片呈現了一種存在的可能，即在有財產的前提下，在自然與藝術的環境下，女性可能有一種怎樣的生活方式，怎樣的生命歷程。她們其實也在文化潮流的發展中隨波逐流，也并不覺得她們在靈修中得到生命的奧義。但這種無拘無束的嘗試，產生了很多美的瞬間，讓人感受到生命的詩意，所以這個片子看上去是美的。這不光是女性追求的東西，我覺得男性也追求這個，但在父權制社會里，不論對女性還是男性都是很困難的，它呈現出了一種女性的小烏托邦狀態，這種可能性讓我覺得它很獨特，雖然這個東西出現很偶然，但它依然有一種美和啟發。

紀錄片《永遠的瓦爾辛湖》海報

張獻民：在今年我看的紀錄片中，《永遠的瓦爾辛湖》是我個人最喜歡的，在旁觀評委們進行評選的時候我完全沒有干預，不過我很遺憾它沒有得獎。

這部紀錄片并不是酷兒作品，我們看到的這些女性都是異性戀，她們有長時間或短時間的婚姻。我不知道是否可以這樣來描繪，這些女性需要一些男性的友人，但我不會把它描繪為多元家庭或者是開放婚姻。她們需要一些友人，這些友人是以時間為限定的，每一位友人的介入深度不一樣，跟她們共處的時間也不一樣。從這個角度上來說，它可能是現在社會學或某些社會運動中描繪的多元婚姻或者是開放關系。說它不好講，是因為它的核心感覺還不是很清楚，一個風景秀麗的湖，有山，湖邊只有她們這一所房子，這些前提條件還是有點太奢侈了。

不管拍攝者和被拍攝者是什么樣的階級身份，牽扯到中產階級的話題就比較麻煩，它跟IDF的組織方式是相關的，跟中國社會發展到現在，在文化消費上是否逐漸在接近中產階級的狀態，包括我們的平臺和電視臺在做一些什么，這些都是問號，我只是把這個問題給提出來。另外，如果是一些展映活動，我覺得這是沒有問題的，起碼是知識和文化上的交流，城市的中等階級來觀看這樣作品，我認為是沒有問題的。

蘇七七：就像張老師剛剛說的，在這個女性群體中，不停有男性友人的介入，我們難以用友人還是伴侶來定義這些男性的角色，他們或是生活中的友人，或是性的友人，或是宗教信仰上的友人，有時候會有一些沖突，但總體而言，無論是男性與女性的關系，還是女性之間的關系，開放性都很大，互相的理解和溝通是比較暢通的。

特別是第四代的女孩，她與外祖母和母親之間的交流縫合了整個家族史的敘事。很多面對社會議題的影片，會顯得緊張、尖銳，這個片子比較特別，它呈現了一種不那么緊張和尖銳的可能性，當然這個東西帶有很大的偶然性，這就是另一個話題了。

眼光：這次IDF展映的紀錄片中，還包括俄羅斯女導演阿黛爾·沙伊胡洛娃的《與你同在》。這些影片都是將私領域的影像進行編輯以后呈現在我們大家面前的。可不可以就“私影像”這個話題來聊一下，它是不是女性議題紀錄片的一個比較好的表現方式。

蘇七七：我印象比較深刻的一部是《為我哼首搖籃曲》，一部是《與你同在》。因為這兩部片子蠻像的，一個是華裔移民在加拿大，另一個是俄羅斯女孩在法國。前一部是女兒為她的母親找回親生母親過程的記錄，后一部是對在法國俄羅斯女孩的家庭狀態的描述。《為我哼首搖籃曲》講的是從哪里來的追溯，《與你同在》講的是這種狀況要到哪里去的困惑，它們的類型和主題是有交叉和對照之處的。

《為我哼首搖籃曲》劇情簡介

汝文五歲時和她的親生父母分開了，四十五年過去了，她仍然無法將童年的碎片拼接起來。對汝文來說，生存意味著將自己的好奇心永遠埋藏—為什么自己會被父母遺棄？隨著時間的推移，這種好奇心已逐漸變成一種無聲的渴望。直到她的小女兒Tiffany開始問起一些她從未有機會問出口的問題。《為我哼首搖籃曲》通過女兒和母親相互交織的旅程，揭示了愛與犧牲之間錯綜復雜的關系，講述了一段關于愛與療愈的家庭故事。

《為我哼首搖籃曲》預告片

《為我哼首搖籃曲》拍得非常溫情，她的母親是一位很堅強的女性，一代代女性之間的互相理解和扶持讓人動容，這個片子不長，但是放映結束之后，導演跟觀眾交流了很長的時間，是讓好多人很有共情的一個影片。《與你同在》中的家庭已經不是在一個共同的實體空間里頭了，而是在一個虛擬的視頻通話中間，在這個空間中又放進了死亡這樣一個很沉重的事件，通過這個事件來講，在現在的這種空間關系里，經驗和情感怎么延續。這位年輕的女導演很敏感，她捕捉到了某種狀態或某種氣息，但因為它是個短片，我覺得還不是非常的充分。

《與你同在》劇情簡介

當我還是個小女孩的時候，母親帶著我一起離開俄羅斯去到法國，離開了父親和其他家人。由于每年只回來一次，我們只能在視頻中相見。我開始偷偷記錄下我們的談話。有一天，我得知了表妹索尼婭患了癌癥。我們之間的距離從未曾如此遙遠。該如何與你們相聚，和離開的索尼婭在一起？

《與你同在》預告片

總而言之，這兩個私影像都挺好的，但你說私影像是否是女性導演或者女性主義紀錄片比較好的方式，一旦你引入某種對照，都是比較危險的。對年輕導演來說，能夠調動的社會資源和技術資源都不太多，所以個人經驗中的某個困惑或某個痛點，就很容易成為他們創作上的推動力，可以直接的從個體經驗中找到一個深入的角度。所以對于女性和男性青年導演來說，私影像都是一個很重要的創作方向。

在這個問題上，我沒覺得有很大性別上的差異。比如說《出·路》這部紀錄片，拍攝的就是中國年輕人從學校踏入社會的成長故事，也有女導演拍過教育問題，拍得都是很公共的議題，我覺得都可以，只要能拍，私影像還是公共性更強的紀錄片都沒有關系，還是看你自己是哪一類的創作者，更擅長哪一個類型。

紀錄片《與你同在》海報

張獻民：這兩個角度都是可以的，但同時都會讓觀看者有一些疑惑，這是非常正常的。

有第一人稱，第二人稱和第三人稱，我們習慣的敘事都是第三人稱。當大家看到第二人稱的時候，就會略覺得有點奇怪。比如說，新聞節目基本上是第二人稱，它是直接對你說話，所以有很多主持人的畫面，主持人和電視臺都嘗試說這不是我的，我只是在告訴你事實。不像小說、電視劇和虛構的電影，主要還都是第三人稱。所以，紀錄片當中如果經常出現第一人稱，就是“我”在說話的話，很多觀看者可能會不太適應。

它的矛盾在于，當我們看見一個人長時間地去拍攝另一個人，拍攝者是否對被拍攝者有過深的介入，是否過度影響乃至引導了被拍攝者的生活？觀看的人會有一種道德焦慮，這個東西它應該這個樣子嗎？但反過來講，如果一個人只拍攝自己的生活，又會產生另外一種道德焦慮——這是他的隱私。作為一個不認識他的人，我為什么要去看他的隱私呢？

逐漸發展出來的一些藝術形式，可能有非常多的“謬誤”。從一個觀看者到另外一個觀看者，可能觀感非常不一樣，觀感的不同可能會被理解為是一種謬誤，覺得這個東西拍錯了，不應該這樣拍。但這種東西在我們看來，像IDF的舉辦地浙江，在中國是相對文藝氣息比較濃，經濟環境好，科技很發達的省份。這樣的省份，還有像中國美術學院這樣的大學，如果接受并且展播一些更具有實驗性的作品，我個人不管是作為一個藝術影片的推動者，還是作為教師這樣一個純粹的身份，都會感到非常的欣慰。

私影像可能會讓一部分人覺得非常不適應，但有一種前現代的觀點，覺得女性拍了私影像，那里面會不會有點什么東西，我一定要去看看。就像蘇七七剛才所講，私影像絕對不是女性的專屬，男性做的私影像是非常多的，在全世界范圍內，以第一人稱來拍攝紀錄片，拍攝自己的事情，不算時髦，但正在被大量實踐著。

像《為我哼首搖籃曲》的拍攝者，之前用了大概八年還是十年的時間拍攝慰安婦，她就是作為一個晚輩，去拍攝老年女性，關心慰安婦的命運，這是完全沒有問題的。影片幾個不同的版本我都看過，她拍攝完別人的命運之后，又回來拍一個家族的命運，就是這部搖籃曲，家族命運當然比較私影像了，是她自己和親人的畫面，是真實的聲音記錄。實際上慰安婦的影片是更工業水準的一個紀錄片，但私影像又回到非常個人的一種記錄方式，是沒有工業水準的。從制作水準上來說，《為我哼首搖籃曲》這部影片是沒有問題的，私影像是拍攝這些人物蠻合適的題材與方式。

紀錄片《為我哼首搖籃曲》海報

眼光：我理解的私影像是從個人視角出發拍攝的影像，它比較依賴于創作者自發進行的影像素材積累。他們擁有大量的影像儲備，自然而然地進入了這個行業。兩位老師怎么看待“非專業紀錄片導演”拍攝的影像？現在紀錄片行業里女性導演的占比是什么樣子的？

蘇七七：女性導演確實占了相當的比例，今年“IDF創投”提案單元一共有13個提案提交上來，其中男性導演提案5個，女性導演提案6個，還有兩個是共同的，他們兩個導演一個是男性，一個是女性。這是一個不完備的例子，但從這個例子還是可以看出女性導演確實是有很多了。至于“專不專業”這個問題，怎樣算專業？受了紀錄片教育的才叫專業？還是拍過幾個工業化程度比較高的片子的算專業？我覺得存在著一些邊界的模糊性。

我們難得有一個這樣子的平臺，可以看到一些有意思的作品，看到一些實驗性和作者性比較強的作品。我們最好不要以專業和非專業來定義它的高度或者價值，對于一個作品而言，永遠都是用它的思想、方法、語言來界定它究竟達到了怎樣的高度。

張獻民：補充一下，“私影像”這個詞來自于日本，是日本語言和漢語之間相互的借用。從西方角度以及中國的實踐來說，“私影像”這個詞不是特別的準確，它實際上是一種“活動影像自拍”，涉及到比如說家里有幾代人，積攢了一些什么樣的資料，拍攝者自己要不要進入畫面等問題。再就是敘述者的問題，即敘述者是誰，自拍的這個人是否愿意做敘述者，還是退回傳統的敘述方式，用第三人稱“他”“她”來敘述。所以，更學術或更準確的說法，它應該叫“第一人稱紀錄片”，就是自己拍自己的紀錄片。這里面是不是有一種自戀或自大，是否過度暴露了隱私，是需要觀看者去判斷的。

就東亞來說，第一人稱紀錄片的浪潮已經接近二十年了，但第一人稱紀錄片并不一定是私人領域的，與公共領域也可能有非常多的交叉。原一男是這樣的，我覺得他多時候拍的是公共領域，不是私人領域，他只是以第一人稱拍紀錄片而已。

就日本來說，再舉兩個例子對比一下。首先是荒木經惟，荒木經惟拍的是他的妻子，他自己也會進入影像之中，但荒木經惟本人并不一定是他圖片的必然敘事者，他作為敘事者的存在到底是什么？必須是由別人來進行分析的。和這個例子相反，河瀨直美就完全不是這樣的情況，剛才一再說私影像不是女性的專利，但就大家比較熟悉的日本文化而言，雖然荒木經惟是非常私人領域的，但是他不太第一人稱，可是河瀨直美永遠是第一人稱的，河瀨直美有一些作品是有關她個人的私生活，有時候是她居住地附近的鄰居，不完全是私人領域，但也都是第一人稱。這樣講大家應該比較容易理解。我們要破除道德焦慮，私影像或第一人稱紀錄片，并不是對別人進行窺探。

從中國的具體情況看，活動影像作為一個表達手段，具有創造性的藝術家或者知識分子的作品生產還遠遠沒有達到飽和狀態，這可能和短視頻的創作是相反的。影像以怎樣的拍攝和編排方式我覺得都沒有問題，從影像的歷史上看也是這樣的，現在去看最早的紀錄片影像，我們再怎么修復，它的像素都很差，但它非常有魅力，跟觀看的人非常容易交流，看過的人都覺得非常寶貴。

影像質量不是問題，專業性可能會改變作品素質的10%到30%，但它不是根本性的東西。一個影像作者做紀錄片，有專業素質的問題，有必要做一些自我提高的工作，但覺得自己水平不行不是不表達的理由。

以下為網友提問：

Q: 在中國的電影和文學圈內，兩位還有比較欣賞的關于女性主義的創作者或者是作品嗎？

蘇七七：李玉、楊荔鈉、楊明明、黃驥，這幾位女性導演的影片我都推薦的，紀錄片的話，馬莉導演的《囚》是非常好的。

張獻民：七七談了一些影像方面的，我從作家方面來說，鐵凝早年有一些小說，穿透力非常強，那種效果和能夠收取到的東西都很直接，在感知和深度層面都挺好，跟賈平凹早年的小說一樣，非常好。丁玲老師的《莎菲女士日記》到《太陽照在桑干河上》，中間有十幾年的跨度，我覺得做文學的人都可以閱讀，也可以進行一些研究。

Q: 女性主義的敘事與創作有哪些是需要特別注意的嗎？有哪些東西是最好不要觸碰的？

張獻民：這位是想要自我審查嗎？

蘇七七：之前有一個問題是問女性主義是否有一些獨特的構成元素、操作偏好和語言方法，可以作為這位聽眾的一個鏡像問題。什么是該拍的，或者什么是不該拍的，我在想這個東西的時候，覺得不應該歸納女性主義的邊界，更應該開發它的可能性。不管是影像的還是文字的作品，對于構成元素、操作偏好、語言方法，每個人都是從自己的經驗和素養出發的，就可以做不同方向的探索。

如果女性主義紀錄片都在一個范疇內，在相近的觀念傾向下，你還是可以做出各種各樣的東西出來。我再舉個例子，今年的創投有幾個女導演的方案，比如鄭陸心源的一個片子叫《錯落斑駁的》，用藝術電影的語言來做紀錄片。還有李柯靚的《生死一課》，講的是親人的過世，這就是張老師剛才說的第一人稱的新影像的范疇。另外一個是吳越的《拳后媽媽》，是一部社會公共性很強、直面性別議題的影片。你看我隨便舉的幾個例子，互相之間都完全不一樣，各自在尋找可開拓的領域，而不是邊界。

張獻民：如果我再說一句的話，我是對自己進行自我審查的，所以我并沒有對任何人進行一個責難。自我審查意味著這個審查只能自己做，提出這個問題的人就自己考慮這個問題，我沒有任何建議要給。

嘉賓 / 張獻民 蘇七七

編輯 / 宗辰

運營 / 實習生 吳雨晴