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對話渾水創(chuàng)始人：調(diào)查歡聚持續(xù)一年，接下來百度有兩個選擇

2020-11-21 19:10

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

原創(chuàng) 王凡棱鏡收錄于話題#渾水1#歡聚時代1#YY1#百度1

作者 | 王凡編輯 | 楊布丁

出品 | 棱鏡·騰訊新聞小滿工作室

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2020年11月18日，知名做空機構(gòu)渾水（Muddy Waters Research）在社交媒體上公開表示，正在做空美股上市公司歡聚時代，聲稱歡聚直播業(yè)務(wù)90%收入為假，歡聚時代的海外版本Bigo Live 80%收入造假。

做空報告發(fā)布后，歡聚時代股價當(dāng)日下跌23.37%，當(dāng)日市值蒸發(fā)18億美元（約合118億元人民幣）。次日，歡聚時代回應(yīng)稱，渾水的報告充滿了對直播行業(yè)和直播生態(tài)的無知，報告中邏輯不清、數(shù)據(jù)混亂、以偏概全，包含了大量的錯誤。歡聚回應(yīng)公布后，股價隨即大幅反彈。

歡聚時代為何成為渾水的狙擊對象？做空報告發(fā)布時間恰逢百度剛剛宣布和歡聚集團簽署約束性協(xié)議，是故意為之嗎？百度會是下一個做空目標(biāo)嗎？對于歡聚的回應(yīng)，渾水有何打算？對于今年早些時候發(fā)布跟誰學(xué)做空報告后股價走高，有何評價？美東時間11月20日晚間，《棱鏡》獨家連線渾水創(chuàng)始人卡森·布洛克（Carson Block）。

以下為部分訪談實錄（有刪減），僅代表做空機構(gòu)渾水創(chuàng)始人卡森·布洛克的單方面觀點。

我們花了一年的時間搜集歡聚造假證據(jù)

《棱鏡》：為什么選擇做空歡聚？歡聚從事直播行業(yè)很多年，從什么時候開始調(diào)查這家公司？

卡森·布洛克：首先，經(jīng)營得久，不代表沒有可疑之處。比如，我們之前做空的嘉漢林業(yè)（Sino-Forrest）在2011年，那個時候它已經(jīng)上市16年了。當(dāng)一家公司上市得久了之后，人們似乎開始停止質(zhì)疑它，而把一些事情視作理所當(dāng)然，但并不該這樣。

其二，過去幾年，渾水逐漸具備能夠調(diào)查網(wǎng)上行為的能力，特別是在鑒別網(wǎng)上機器人方面。

十年前，我們?nèi)フ{(diào)查中國公司，可能就是數(shù)一數(shù)卡車的數(shù)量，但是近些年，我們發(fā)現(xiàn)了所謂的“科技造假”,甚至?xí)霈F(xiàn)相關(guān)產(chǎn)業(yè)，比如刷單工廠。有些人覺得，刷單只是稍微粉飾一下數(shù)據(jù)。但當(dāng)我們?nèi)フ{(diào)查歡聚時代或跟誰學(xué)的時候，會發(fā)現(xiàn)這種機器人已經(jīng)幾乎占到用戶基數(shù)的絕大部分。

這是兩個大前提。

要說近期的導(dǎo)火索的話，就是一年前，我跟一個中國的朋友聊天，他說，你也許應(yīng)該看下歡聚。我說為什么。他說，他有個朋友在歡聚做主播，還是算成功的那種，但是賺不了什么錢。所以我們從主播的收入開始著手，然后發(fā)現(xiàn)他們并沒有外界想象得那么賺錢，有個巨大的差距。我們花了一年時間搜集數(shù)據(jù)，然后研究數(shù)據(jù)，找尋關(guān)聯(lián)點。大概花了一年多的時間，我們得出結(jié)論，認(rèn)為歡聚造假。

但因為有跟誰學(xué)的案例在先，盡管我們認(rèn)為跟誰學(xué)用戶數(shù)造假，但市場似乎并不買賬。另外，疫情中，大量的經(jīng)濟刺激措施涌入，也讓市場大漲成為做空掣肘。所以，我們并沒有立刻發(fā)布?xì)g聚報告，而是想等到我們更理解市場反應(yīng)的時候，再發(fā)布。

《棱鏡》：所以，你們是從主播的收入入手的。我也看到在做空報告里列舉了一些主播收入的案例。比如提到，調(diào)查人員從一個丹東公會的經(jīng)理處了解到，摩登兄弟在一個受歡迎的購物區(qū)舉辦的音樂會，“粉絲”卻要付費到場；也提到有一個網(wǎng)紅崔阿扎的收入其實是固定收入，并沒有外界傳言的高額分紅。但是，有人會說，你的確找到了一些虛假案例，但樣本數(shù)是不是太少了？也許其他頂級主播的收入是真實的呢？

卡森·布洛克：首先，我們采取的主要分析方式是追蹤了歡聚直播里1.15億筆交易數(shù)據(jù)，然后，分析中間哪些有機器軍團的痕跡。但是我們也意識到，數(shù)據(jù)分析的研究方法，對普通讀者來說，不太好理解。比如，以前實地調(diào)查時，我們可以說，今天應(yīng)該有100輛車進出，但結(jié)果我們只看到3輛車。但是，對于網(wǎng)絡(luò)生意來說，就不適用。

為了讓更多讀者理解某家公司的問題，我們列出了案例分析，但案例分析并不代表我們所有的證據(jù)鏈。

注：報告中，渾水質(zhì)疑歡聚時代的生態(tài)造假，是一個由機器人構(gòu)成的虛擬王國。主要反映在三大方面。

其一，質(zhì)疑歡聚的虛擬禮物50%來自于公司自己的服務(wù)器，另外40%來自外部機器人或者主播自己“內(nèi)循環(huán)”。

其二，質(zhì)疑由于虛擬禮物造假，頭部主播收入不如外界想象得高。做空報告中稱，調(diào)查者曾經(jīng)造訪歡聚丹東辦公室。該辦公室負(fù)責(zé)人舉例稱，網(wǎng)紅崔阿扎未來兩年實際收入為月工資15-20萬人民幣，這和外界預(yù)估的1500萬元的禮物分成相差數(shù)倍。

其三，質(zhì)疑管理主播的公會也參與造假。根據(jù)對比歡聚時代的財報和五大公會的企業(yè)征信報告，渾水質(zhì)疑，2018年這些公會的收入不到歡聚時代公布的15%。

渾水稱，歡聚的公會參與造假，并對比財報中的公會收入和企業(yè)征信報告中的收入。來源：渾水報告

除了歡聚時代的國內(nèi)業(yè)務(wù)之外，渾水還質(zhì)疑海外業(yè)務(wù)水分大。渾水舉例稱，海外站最受歡迎的網(wǎng)紅RCT_Khan大多數(shù)時間都在直播辦公桌前翻看文件，并沒有任何娛樂表現(xiàn)，但是還是會接收到源源不斷地打賞“金豆”。

網(wǎng)紅RCT_Khan獲得歡聚海外直播平臺Bigo Live的最受歡迎主播

渾水稱，RCT_Khan的直播間內(nèi)容大多數(shù)時間都在直播辦公桌前翻看文件，并沒有任何娛樂表現(xiàn)，但是還是會接收到源源不斷的打賞“金豆” ，來源:渾水報告

百度收購消息讓我們調(diào)整了發(fā)布時間

《棱鏡》：你們發(fā)布?xì)g聚做空報告的時間，恰逢百度宣布36億美元收購歡聚國內(nèi)直播業(yè)務(wù)。這是巧合嗎？還是一種做空策略？

卡森·布洛克：是，也不是。因為我們已經(jīng)決定了要在11月發(fā)布這份做空報告。但是我們原本打算在歡聚財報之前公布。然后10月底，有中國媒體說，歡聚直播可能會被百度收購，這讓我們暫停了原來的計劃。

此后，我們看到歡聚敲定盈利發(fā)布時間為11月16日，百度也決定在同一日公布盈利。我猜，百度也許想在盈利報告的同時公布收購直播的決定。如果做空報告先行，其他人也許會說，百度買歡聚直播，說明他們否認(rèn)了渾水的報告。當(dāng)時我們也猜測，在百度公布盈利的時候，他們是會說，已經(jīng)完成了收購，還是說只是達成收購協(xié)議，但還沒有交易完成。結(jié)果，百度公布的是達成協(xié)議，但交易還沒有完成。

這個時候，我們覺得時機成熟了。做空報告出來之后，百度就有兩個選擇。如果他們還沒有進行盡職調(diào)查，他們應(yīng)盡快進行。如果他們已經(jīng)做完了盡職調(diào)查，應(yīng)該很容易就能發(fā)現(xiàn)我們注意到的歡聚的問題。

這會是個有趣的測試，到底中國頂級的公司會做什么樣的選擇。

注：渾水在做空報告中提及，“如今，我們想對百度說，當(dāng)你用接近7%市值相等的現(xiàn)金收購一個完全虛假的業(yè)務(wù)時，你的盡職調(diào)查哪里去了？盡調(diào)怎么可能沒有發(fā)現(xiàn)如此大規(guī)模的欺詐行為？如果百度認(rèn)為自己尊重市場道德與法律，那就讓我們看看。”

沒有做空百度，但會繼續(xù)發(fā)布?xì)g聚的報告

《棱鏡》：百度不是你們的做空目標(biāo)？

卡森·布洛克：不是。我們沒有做空百度。

注：渾水創(chuàng)始人布洛克接受外媒采訪時，曾將百度對歡聚的收購，類比惠普曾經(jīng)對軟件公司Autonomy的收購。2011年，惠普以大約110億美元（約合720億元人民幣）買下英國軟件公司Autonomy。

外界曾以為，惠普在PC和打印機核心業(yè)務(wù)遭到挑戰(zhàn)時，找到了投資未來大數(shù)據(jù)領(lǐng)域的法門。但2012年，隨著Autonomy財務(wù)造假逐漸披露，惠普資產(chǎn)減計高達88億美元。

《棱鏡》：歡聚做空報告發(fā)布當(dāng)天，股價暴跌，但是第二天就反彈了。對于股價的反彈有什么評價嗎？后續(xù)會有第二波的報告嗎？

卡森·布洛克：我們后續(xù)會進一步回應(yīng)。我們也注意到，歡聚對我們的第一份報告已經(jīng)有所回應(yīng)。

股價反彈并不令人驚訝。我把做空進程比作打網(wǎng)球。我們公布做空報告后，股價下跌；公司回應(yīng)了之后，股價一般都會有所反彈，然后我們近網(wǎng)，得分。通常，我們會得分，雖然并不是每一次。所以，我們會繼續(xù)。答案就是，是的，但是我還不確定具體的時間。

《棱鏡》：你的意思是會發(fā)布更多關(guān)于歡聚的報告？

卡森·布洛克：是的。我也注意到，讀者對我們數(shù)據(jù)分析方法論的關(guān)心，提出了很多問題。我們整理了常見問題發(fā)布在網(wǎng)站上。后續(xù)的反饋問題還在發(fā)給我們，我們也會進一步更新這個常見問題表。

跟誰學(xué)是讓人撓頭的一個做空目標(biāo)

《棱鏡》：說說你今年的另外一個做空標(biāo)的，在線教育公司跟誰學(xué)。周五跟誰學(xué)公布了第三季度財報后，一度暴跌。在公布財報前，你還持有這家公司的空倉嗎？對今天的股價表現(xiàn)有什么評價？

卡森·布洛克：是的。我們還在做空這家公司。

今天跟誰學(xué)的股價波動，主要是技術(shù)面的原因。在疫情期間，因為大量的經(jīng)濟刺激，所以常常會發(fā)生期權(quán)持有者被迫對沖自己的風(fēng)險頭寸(Gamma Squeeze)。今天又是期權(quán)到期日，期權(quán)合同交易量驚人。跟誰學(xué)的股價波動跟期權(quán)交易相關(guān)。

但是，跟誰學(xué)的確是我們做空目標(biāo)中比較特殊的一個案例。一般來說，我們做空報告公布之后，會有另一邊的人站出來說，我們的判斷不對，等等。但是跟誰學(xué)，除了公司高層的回應(yīng)之外，我們沒有看到長期持有人吹響號角跟我們說，你們錯了之類。

我承認(rèn)，這的確是讓人撓頭的一個做空目標(biāo)。

注：2020年5月18日，渾水曾發(fā)布對跟誰學(xué)的做空報告，聲稱跟誰學(xué)存在大量欺詐行為，至少70%的學(xué)員為機器人，懷疑至少有80%營收為造假產(chǎn)生。跟誰學(xué)方面當(dāng)時回應(yīng)，“我們尊重渾水公司的研究方法，但經(jīng)過詳細(xì)的閱讀分析，以及反復(fù)的數(shù)據(jù)校驗，我們遺憾地發(fā)現(xiàn)，渾水對于跟誰學(xué)的運營細(xì)節(jié)缺乏必要的認(rèn)知。”

本周五，跟誰學(xué)發(fā)布2020年第三季度財報，顯示收入同比增長252.9%，但凈虧損為9.325億元。股價開盤一度暴跌24%，收盤前跌幅收窄至7.97%。但自今年5月18日渾水公布做空報告以來，跟誰學(xué)股價漲了一倍。

今年5月18日渾水公布做空報告以來，跟誰學(xué)股價漲了一倍

瑞幸退市并不代表它就要關(guān)門了

《棱鏡》：渾水年初還曾經(jīng)發(fā)布了一個匿名的瑞幸咖啡調(diào)查報告，現(xiàn)在瑞幸退市了，但還在運營。你對這樣的結(jié)果有什么評價？

卡森·布洛克：首先，一個公司的股價跌到零，并不代表這家公司就不做了，就要關(guān)門，然后把員工都裁掉。但是，瑞幸的驚人之處在于，我不知道這家公司是否還能產(chǎn)生足夠的現(xiàn)金流，來維持運營。因為之前的虛假銷售數(shù)據(jù)，我們從未了解這家公司的真實財務(wù)。我不知道它背后的資金來源還看到了這家公司的什么其他價值。

《棱鏡》：之前我們提到過你的研究方法，實地考察是渾水做空報告的重要組成。但是，研究虛擬經(jīng)濟和往常的實地考察不同。比如，你可以記錄一個咖啡廳實際的客流量，但是很難追蹤一個虛擬經(jīng)濟中的實際客流。對你來說，調(diào)查虛擬經(jīng)濟活動是更難，還是更容易了？跟以往相比，有什么明顯不同嗎？

卡森·布洛克：的確不同。你需要專家，需要采用適合的軟件，另外還需要運氣。

說實話，跟誰學(xué)和歡聚在數(shù)據(jù)管理上都相對松散。如果他們在編程上做得周全的話，也許我們就沒法做調(diào)查。這里面有運氣的成分。另外，跟傳統(tǒng)的財務(wù)分析也有相同之處，我們通過財務(wù)發(fā)現(xiàn)造假，也是因為你一旦撒了一個謊，就需要一百個謊去掩蓋，總會發(fā)現(xiàn)漏洞。

我想強調(diào)的是，我們調(diào)查的過程，沒有入侵其他公司的電腦或是網(wǎng)絡(luò)，沒有觸犯法律。報告里采用的數(shù)據(jù)都是獲得訪問權(quán)限的。我們會花時間建立數(shù)據(jù)集，尋找這些數(shù)據(jù)當(dāng)中的關(guān)聯(lián)和模式。

真正難的部分，是我之前提到的，如何讓讀者理解這些技術(shù)型的欺詐。

渾水轉(zhuǎn)發(fā)的匿名瑞幸做空報告中，曾通過門店中取貨數(shù)量推算運營數(shù)據(jù)

2015年之后中國公司并不是我們主要的調(diào)查對象了

《棱鏡》：在對中國公司的實地調(diào)查中，你們依靠內(nèi)部團隊嗎？還是第三方？

卡森·布洛克：幾年前，我們就關(guān)閉了在中國的內(nèi)部調(diào)研團隊。現(xiàn)在全部轉(zhuǎn)為依靠專業(yè)的調(diào)查人員。但我們跟他們合作的時候很謹(jǐn)慎，不會展露全景圖。比如說，之前輝山的案例，我們可能讓一些人去黑龍江的奶牛場，但并不讓他們知道我們是在做什么。總之，第三方接受到的信息很少。同樣的模式，我們也應(yīng)用在南美、印度或是非洲。

注：2016年年底，渾水轉(zhuǎn)戰(zhàn)港股，發(fā)布做空東北上市公司輝山乳業(yè)報告，稱后者為騙子，一文不值。雖然做空當(dāng)天，輝山乳業(yè)股價僅小幅下跌2.1%，此后股價一度回歸平穩(wěn)，但次年輝山乳業(yè)大股東挪用資金、陷入債務(wù)危機、股權(quán)質(zhì)押被機構(gòu)強行平倉的消息四起。2017年，輝山曾在一天內(nèi)跳水式暴跌85%，后在2019年黯然退市。

《棱鏡》：我猜想，你可能有一個做空候選列表。什么樣的公司會被列在里面？近期還有什么計劃嗎？

卡森·布洛克：我們致力于尋找那些有重大隱藏問題的公司。其實，在2015年之后，中國公司并不是我們主要的調(diào)查對象，恐怕只占20-25%。我們主要在找北美、加拿大、歐洲的問題公司。他們也并不是觸犯法律，但是可能會玩弄財務(wù)數(shù)據(jù)。比如，我們做空了英國訴訟融資公司Burford，就屬于這個類型。

一般來說，到11月底，基本上所謂的候選列表就空了。我們通常會在來年1月份重新開始討論新想法。