本文摘編自《我們這一代——滇云人類學者訪談集萃》，因篇幅原因略有刪節。

郭凈，民族史博士，云南省社會科學 院研究員 , 紀錄片導演、影視人類學家。

主要研究領域為中國西部山地民族文化史、影視人類學。發表的主要專著有《云南紀錄影像口述史》《雪山之書》等9種 ; 合著、主編《云南少數民族新編》(云南人民出版社，1998)6種;譯著《宇宙、神諭與人倫》等2種；影視作品《卡瓦格博》等2種；從事公益項目“社區影視教育”等6項；除學術研究外，還與影視界同人發起“云之南紀錄影像展 ”，參與鄉村影像和文化、生物多樣性保護的實踐。

采訪者 :張婷婷，北京社會資源研究所成員。

文化視角的重要性

張婷婷：就是沒有文化視角。怎么證明文化視角這么重要?

郭凈：我舉個簡單例子：我們和TNC合作，經過長期交流，他們做了一件事情，派了2~3個專家組成調查小組，由村民帶領，在卡瓦博格幾個村子里跑了半個月，調查藏族眼中的整個生態環境系統。在那之后，我們又和藏族學者調查了一年。TNC是來到中國才知道這個事情的重要性，在此基礎上，才來討論當地人的環境觀是什么。發現這個環境觀不是簡單的一些說法和想法，而是通過一套地方性知識體系來實施的，藏族人劃分了內部空間和外部空間，內外空間都有嚴格的管理方式。如果我們完全不關注這些，怎么開展以村民為主的社區參與式環境保護呢？只有外面的人說了算而已。

張婷婷：這些經驗也有被意識到，但為什么沒有傳播開來，沒有影響NGO?

郭凈：中國的現代化過程，相對于全球化過程，往往表現為一個漢化的過程。有一個美國學者叫哈里斯，調查青藏地區的野生動物，寫了一本書叫《消逝中的荒野》，書中提出一個論點，說中國政府在西部做的環境保護，通常是以儒家文化為思想基礎。我們把這個概念延伸開來會發現：在西部做的許多鄉村建設，其實都有儒家文化的背景(民國有的鄉建運動有基督教的背景)。這是什么意思呢？以儒家文化為基礎的經濟結構，是一種園藝式的農業，是精耕細作的。但是西南地區各個民族的農業，都是多樣化種植而不是單一種植，此外還有畜牧業、狩獵、采集，還有一部分刀耕火種，這樣一些多樣化的文化和經濟體系，都被現代化消解掉了，改造成以漢族為典范的精耕細作的單一種植體系了。關鍵我們還要看到，許多以漢文化為背景的NGO也是同樣的思維模式，那么，在這樣的華夏文化體系下的NGO系統，會輕易接受西部的文化和生態觀念嗎？很多人甚至都看不懂、不關心，也完全沒有切身的體會。另一位美國學者斯科特以一系列著作(如《逃避政治的藝術》)提出了一個佐米亞(Zomia)的文化區域概念，認為在這個區域的東南亞、南亞和中國南部的許多山地民族，歷史上一直在用部落制、刀耕火種、無文字的文化傳承系統抗拒和逃避平地國家體系的收編。而低地國家則試圖用定居農業、人口和土地控制、文字教育把這些山地民族納入體制當中。這提醒我們，在做西部鄉村建設的時候，會不會有意無意地做了后者的推手？

貴州學者楊庭朔研究過很多農村經濟體系，像一塊地里種很多東西，不是作為雜草來消除掉的，不是一個單一的精耕細作的農業體系，而這種體系大規模地向西部擴張的同時，NGO也在擴張。所以我才覺得，有的NGO很可能是在幫助這種一體化的經濟和文化體系的擴張。在這樣的情況下，要輕易改變NGO大環境和思想認識非常困難。只有先去聚集一小批人，以邊緣的立場，重新思考和尋找出發點。

在德欽縣明永村卡瓦格博山下

張婷婷：我感到自己想要保持自己的個性和獨立思考，但在外面的環境下，就會被牽走，獨立性會受到影響。但好的一點是，我會時不時反思，把自己拉回來。

郭凈：你在社會資源研究所，可以同時做一個學者。學者的好處是可以跳出來做事情。做公益很容易沮喪，我見過太多公益人，做到三十幾歲困惑起來了，跑去讀書，太多了。做公益本來需要理想主義，但你會發現理想主義越做越少的時候，你就會困惑，那時候唯一選擇就是去讀書，去學習。如果你一開始就把身份定為同時作為觀察者和研究者，你就會擺脫這種情緒，你會比別人看得更深入，會看到問題的背后，會比別人看得更長遠，不僅是看到潮流，會看到長時段的變遷，這樣子你心里就會比較踏實。我做這么多年下來，很少覺得不踏實和惶恐，就因為經歷過幾個時代，也因為是個學者，學者這個身份挺好，讓你能夠接受規律和變化。一個村莊消失了，很多人很著急，要去拯救它。其實，任何事物都要經歷成、駐、壞、空的階段，沒有永恒的東西。當你真正去了解這種思想和理論時，你心里會比較踏實。和人一樣，生老病死，文化、社會、族群，都有生老病死，公益圈也不例外。今天是這個潮流，再過十年可能變了。

張婷婷：我的有些朋友真的會沮喪，覺得做了那么多事也沒看到變化。

郭凈：有些人擔心自己難以融入當地人的社會，我們學者也有這個問題，人家并沒有把我們當成自己人。而且你本來就是個外人，怎么可能成為當地人呢？人類學家告訴你，你沒必要成為當地人，即使融入當地文化了也不等于你成為當地人。“去欣賞和了解另外一個文化是我的福氣，是我這一生活得有意義的地方，而不是去變成另外一個人。”這樣去想，很多困惑就不會有了。我在藏族學到太多東西，也學到了很多佛教的內容，但我對佛教也會批判性地去看。

“分享人類學”

張婷婷：有人會說，我覺得人類學作為觀察和開展社區工作的基礎很有必要，但它只能是觀察，沒有辦法導向行動。

郭凈：其實我更愿意把研究者和推動者的身份合而為一，這樣退可以研究、進可以行動。說老實話，很多行動都是失敗的，并不基于當地人的意愿，因為最終的行動者應該是人家而不是你。人類學有一個觀點叫分享人類學，攝像機是一個刺激分享的因素，我們可以通過攝像機去交流，這個過程中，他會發現這個攝像機可以為他所用，這時候你的目的就達到了，他會用這個攝像機來行動。而你要怎么行動？這個社區不是你的，你怎么行動？而且你的行動很可能是破壞社區而不是幫助。

人類學不太主張學者去干預研究對象的生活，只是在當前社會思潮下，我們采取了干預行動，這種干預是可以理解的，但是你也要明白這種干預的限度。它只是一個刺激，刺激發生后，適當的時候就應該退出，當地人產生自覺后他們自會行動。比如年保玉則，他們有能力請到10多位活佛來講經，你不可能做到啊，你的辦法是你外來人的想法，但這些想法滋生的行動和設想，大多在社區是失效的。

張婷婷：那人類學的干預行動是怎么產生的?

郭凈：有幾種可能，第一，只研究，不刺激也不行動。鄉村影像其中一個重要的概念是，我研究的資料可以成為他們的資源——原來人類學家的調查成果都是為自己所用，發表、評職稱，而鄉村并沒有得益。那這就是第一步:我的東西可以分享。

第二，你有了人類學的背景，就容易知道在什么情況下，采取什么方式刺激他們去了解和交流。比如他們對旅游不了解，也沒有環保概念，這些東西進入了，引起當地人的惶惑，這些觀念你就可以給他們講明，在被他們接納后，就可以成為他們的武器。比如藏族接受了環保觀念，這就成為他們保護神山圣湖的工具。而他們對環保觀念的理解和運用和你都是不同的，那么你就和他們成為對話者，可以不斷地提問來引發討論，在討論的過程中又會刺激到他們的行動。就是不斷地把他們的自主性和自覺性激發出來。而且不單是激發出來，他們也有自己不了解的東西，也不是做得都對，那你和他們交談過程中，會意識到問題，比如垃圾問題。你還可以給他們搭平臺，比如原來藏族只和藏族交流，現在藏族可以和瑤族交流、苗族交流，而且原來僧人只與僧人平等交流，到了普通百姓那里就端著講經，但通過拍紀錄片，他們和牧民就可以討論、相互討教。這樣做事情，你就會有成就感，是你幫助了他們，而不是你跳到社區中取代他們做事。現在很多代替村民做事的，村民不用動就等著拿錢，建個廁所，再建個豬圈，老處在這樣的循環當中。

德欽縣雪達村馬背上

張婷婷：一個是分享，一個是提出問題促進思考搭建平臺，還有嗎?

郭凈：更重要的是你成為他們真正的朋友，那時候可能立場都轉變了，不做NGO，會用自己的方法參與很多事情。原來在山水自然保護中心工作的一個朋友，在青海做了很多項目，后來到德國讀博士，回國后做生物學的田野調查，和當地人一起做。研究也需要參與性，她用她的方式改變了學術研究的方式，相當有趣。這時她不是NGO，也不是單純的學者，她會享受和當地人的相處，并找到新的研究方式，甚至性格、人生都改變了。

所以，拋開任何的社會運動和NGO，我們活著的目的是什么？無非是讓自己的人生過得有意義。你選擇了一種和大多數人不一樣的生活方式，它賦予了你新鮮和欣喜，這不就很好嗎?

“沒有調查就沒有發言權”

張婷婷：如果我有一年時間，我要去一個村子待著，我應該怎么更好地理解社區?

郭凈：人類學是一個非常個人的學科，而不是依靠統計數據去做的學科，非常強調人與人之間的個體交往。我們認為要深入做鄉村，除了深入了解鄉村，沒有任何途徑可走。比如毛澤東的《湖南農民運動考察報告》，是一個根本性的東西。但是有多少人真正實踐過呢？如果你沒有時間自己調查，至少你要讓當地人學會自己做調查，而不是讓他作為一個報告人給你提供情況，因為那種提供很多都是假的，人類學家都知道這一點，他們也會說假話，就像《天真的人類學家》里說的那樣。云南人類學界已經發展出很多調查方法。比如讓村民寫日志，一年一年地寫，有的村民日記已經出版了。我們也讓村民畫過圖，還可以在那個基礎上發展，光是圖也非常有意思，國外也有很好的經驗。總之，方法是可以去摸索的，關鍵是要深入。包括鄉村影像培訓，“鄉村之眼”也有一套完整方法，很多NGO做不到那么深入。

張婷婷：如何看待行動研究？

郭凈：關鍵看你研究什么的行動？是研究他人的行動？還是邊行動邊研究？我們是兩種都做。我自己習慣于把行動過程作為研究過程，你不止做，還會想為什么去做，帶著批判眼光去行動。

張婷婷：為什么我們這么多的項目，很少有從開始到結束的全程跟蹤和研究呢?

郭凈：我覺得中國的NGO，包括早期的NGO，很多都沒有留下資料，這有缺乏經驗，也有缺乏研究意識的原因。我們談到NGO應該建立的體系，每個NGO都應該建立自己的檔案體系，比如“鄉村之眼”，就特別強調建立影像檔案。這個影像檔案不僅是NGO的，也包括我剛才提到的鄉村知識體系，這個體系需要用一套檔案系統作為基礎，為村民也做一套檔案。村民積累了資料，才會形成完整的知識體系。比如藏族人做了那么大一套關于水的書，那就是他們多年積累起來的資料。如果我們給每個村子都做了完整檔案，分類很清楚，真正想要幫到人家，就要留下東西嘛，不能人一走，什么都不見了。NGO的發展，也需要對自己的生命歷程有反思。

張婷婷：最后，請您給我們年輕人寫一段話吧。

郭凈：就寫毛澤東那句吧：“從群眾中來，到群眾中去。”“沒有調查就沒有發言權。”

我們這一代：滇云人類學者訪談集萃

尹紹亭 主編

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本書精選了24位中國人類學民族學學者的學術訪談，以趙捷、林超民、尹紹亭、李國文、楊福泉、鄧啟耀、何明等深根于云南地區的第三代人類學學者為主，亦收錄曾在云南求學或工作過的日本學者秋道智彌、橫山廣子教授，澳大利亞唐立教授，美國學者施傳剛教授，中國臺灣的何翠萍教授5人的訪談記錄。訪談中，他們不僅分享了各自的考察經歷、調查足跡和成長軌跡，也談到了云南等地的民族學、人類學調查，少數民族研究中心等大學學科建設的議題，以及對整個中國人類學發展的觀察與展望，觀點精彩，視野開闊，充分展現出一代人類學學者的學術追求與思想風貌。