作為大陸第六代導(dǎo)演中，作品極具辨識度與延展性的一員，章明至今仍活躍在華語藝術(shù)片創(chuàng)作的最前線，而今年在北京，杭州等地已成功舉辦的章明作品展，也將幾部頗具神秘色彩的章明舊作帶到觀眾面前，其中紀(jì)錄片《巫山之春》更是引發(fā)了影迷的熱烈討論，在豆瓣也獲得了8.6的高分，在劇情片和紀(jì)錄片領(lǐng)域都掌握優(yōu)秀影像感知的章明，也曾是一個(gè)從巫山走出的普通影迷，而在他的青年時(shí)代，甚至可以在小縣城的大銀幕看到德國新電影杰作《德州巴黎》。

借由第八屆德國電影展開幕的契機(jī)，「導(dǎo)筒」帶來本次開幕嘉賓導(dǎo)演章明的最新專訪，一同走進(jìn)章明的“影像云雨”。

章明， 電影導(dǎo)演、編劇、監(jiān)制，北京電影學(xué)院導(dǎo)演系教授。代表作: 《巫山云雨》《郎在對面唱山歌》《她們的名字叫紅》《秘語17小時(shí)》《結(jié)果》《新娘》《冥王星時(shí)刻》等。

由德國電影協(xié)會(huì)主辦，北京德國文化中心·歌德學(xué)院（中國）和百老匯影城協(xié)辦的第八屆德國電影節(jié)于2020年11月13日在北京開幕，在為期兩周的時(shí)間里，共呈現(xiàn)11部精彩的德國影片。今年的開幕式以克里斯蒂安·佩措爾德執(zhí)導(dǎo)的《溫蒂妮》作為開場。

導(dǎo)筒：想先從您的故鄉(xiāng)巫山開始聊。巫山一直是您作品里一個(gè)很重要的敘事、情感與心理的空間。在您童年或青少年的記憶里，您對巫山有怎樣的感受？又是如何把這種感受置入您的創(chuàng)作中的？

章明：我們可以借今天的時(shí)機(jī)，從德國電影開始說。我想分享我當(dāng)年在巫山和德國電影很有關(guān)系的一件事。但不是童年了，應(yīng)該是我大學(xué)畢業(yè)二十來歲。巫山有一次放一部電影叫《德州巴黎》，當(dāng)時(shí)看片頭戛納電影節(jié)金棕櫚大獎(jiǎng)，紅色標(biāo)底黃色字，也不覺得有什么特別的，因?yàn)椴欢?/p>

那個(gè)時(shí)候我對戛納電影節(jié)還不是很了解，但對電影本身，我有看過很多書，對新德國電影已經(jīng)有很多了解。這個(gè)片子我連看了兩遍，現(xiàn)在回想起來還是件挺奇妙的事情，就是在一個(gè)小縣城能看到德國新電影運(yùn)動(dòng)的代表作，現(xiàn)在我覺得這種可能性是沒有了。

德州巴黎 Paris, Texas (1984) Paris, Texas 導(dǎo)演: 維姆·文德斯

導(dǎo)筒：為什么巫山會(huì)放映《德州巴黎》？

章明：那個(gè)時(shí)候全國都在放映這部電影。那個(gè)年代進(jìn)口電影很少，如果有一部動(dòng)靜很大的電影，全國會(huì)統(tǒng)一放。

導(dǎo)筒：您當(dāng)時(shí)對這部片子有什么具體的印象？

章明：覺得電影終于從紙上回到了銀幕上。當(dāng)時(shí)我大學(xué)畢業(yè)，回到巫山工作，在一個(gè)師范學(xué)校教美術(shù)，經(jīng)常看書，因?yàn)椴豢赡芸吹接跋瘢菚r(shí)沒有DVD也沒有錄像機(jī)。你唯一能夠看電影的渠道是間接的，就是在紙上看。那段時(shí)期我自己稱之為紙上電影時(shí)期。從紙上電影到可以看到真正的電影，我覺得是一件非常奇異的事情。

德州巴黎 Paris, Texas (1984) Paris, Texas 導(dǎo)演: 維姆·文德斯

再往前回溯，其實(shí)上初中的時(shí)候，我對電影也很感興趣，但那時(shí)不像我們現(xiàn)在來回想這個(gè)事情，會(huì)把這個(gè)人的經(jīng)歷跟他生活的空間環(huán)境結(jié)合起來。我覺得要回想起來，也能找到一些蛛絲馬跡。比如我當(dāng)年跟我母親去長江對岸的一個(gè)鄉(xiāng)村學(xué)校，她在那里當(dāng)教師。學(xué)校由一個(gè)破舊的廟改建，它的窗戶有圓的，有方的。我的印象很深，我就站在窗戶前看長江，看對面的縣城。

我現(xiàn)在回想起來，這個(gè)環(huán)境造就了一種對外界的純粹的視覺印象，留在記憶當(dāng)中的都是特別視覺化的形象。你了解外界的渠道，就是推開一扇窗戶，就像一塊熒幕一樣，看見輪船緩緩地開過去。尤其是夜間，輪船就像一座城市一樣，在長江上移動(dòng)過去，上面燈火輝煌的，那是非常奇異的事情，不知道他們?nèi)ネ膫€(gè)星球。那時(shí)候我可能不到10歲吧，無法用語言來形容，就算長大之后，也無法用語言來形容那種情境。現(xiàn)在總結(jié)起來，其實(shí)那就是一個(gè)電影，對吧？是你生活中的一個(gè)變異。

這種環(huán)境空間是巫山特有的，有很高的山，到了峽口的地方突然變窄了，就被山擋住了，也不知道轉(zhuǎn)過彎后面是什么。那個(gè)年代中國很封閉也很貧困，對人的管制也非常嚴(yán)，不能隨便到另外一個(gè)地方去，大部分人有沒有錢也沒有那個(gè)能力，很少有機(jī)會(huì)可以坐船去遠(yuǎn)行。

《巫山云雨》電影海報(bào)

我是到了上初中的時(shí)候，才第一次有機(jī)會(huì)坐輪船。那是暑期去給人家砌房子做小工，勤工儉學(xué)，一個(gè)暑假掙夠了十幾塊錢，那是相當(dāng)大的一筆財(cái)富了。這十幾塊錢可以從巫山坐船到當(dāng)時(shí)的地區(qū)首府萬州，再坐回來，都夠富余了，還可以住幾天的。后來隨著年齡增長，社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這種旅行就逐漸多起來了，船上也變得人滿為患，特別密集。

現(xiàn)在巫山的環(huán)境又發(fā)生了很大變化，雖然從地理上來講，它還是一個(gè)很封閉的空間，你對外界有很多的想象，但現(xiàn)在高鐵馬上要通了，機(jī)場去年已經(jīng)通了，高速公路很多年前就通了。有了高速公路之后，人們就把輪船拋棄了。因?yàn)檩喆街貞c三天三夜，高速公路的話只要6個(gè)小時(shí)，縮短了很多，人們不再坐輪船，現(xiàn)在坐輪船就純粹是旅游的。所以說這幾十年就完全改變了。我有很多電影都在不同的時(shí)間節(jié)點(diǎn)上回到巫山，我覺得它們本身構(gòu)成了一些很珍貴的影像文獻(xiàn)，不同的歷史時(shí)期巫山的一些變化。

導(dǎo)筒：對，您談到的這個(gè)變化是在大的社會(huì)背景下產(chǎn)生的，您的創(chuàng)作會(huì)因?yàn)檫@些變化而變化嗎？

章明：肯定會(huì)反過來影響你的創(chuàng)作，這是毫無疑問的。你關(guān)注的點(diǎn)，過5年、再過5年，肯定是不一樣的。要回溯歷史軌跡的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)比如說我拍第一部電影《巫山云雨》，那個(gè)時(shí)候關(guān)注的點(diǎn)是大家對未來的期待，過了20年以后，你發(fā)現(xiàn)期待不會(huì)變得更明確，可能變得更模糊，可能以前很懵懂地覺得未來會(huì)有一個(gè)很大的變化，大家變得很幸福，會(huì)變得很好。

但過了5年、10年以后，這個(gè)變化不是你想象的那么清晰，它變得更混亂，也并沒有你當(dāng)初的想象那么美好。可能會(huì)有更多的疑問，有更多的不確定，這些就會(huì)在新的電影里面體現(xiàn)出來。

《巫山云雨》電影截偵

當(dāng)我2017年回到巫山拍《冥王星時(shí)刻》時(shí)，我已經(jīng)把我的視點(diǎn)放到山上去了，沒有再對著長江，只是在最后結(jié)束的時(shí)候回到長江邊上，又看見巫山縣城，在說不上是早晨還是日落之后的暮光時(shí)間，整個(gè)城市在暗淡的燈火當(dāng)中傳來一片噪聲，他們在山上看見這座城市，而之前全部都是在山上。所以說每個(gè)階段關(guān)注的點(diǎn)，包括關(guān)注的視覺形象、地理空間和環(huán)境都是不一樣的。

導(dǎo)筒：看您的作品，其中空間跟人物情緒以及人物之間的關(guān)系是很密切的，能稍微談一下您是如何處理空間與人物的嗎？

章明：比如《巫山云雨》里的人物，他們相距不遠(yuǎn)，都在一個(gè)縣城里面，隔江而望。其中最重要的一個(gè)人際關(guān)系的構(gòu)成是隔江而望，一男一女，也許見過面也許沒見過面。這個(gè)環(huán)境在當(dāng)事人看來，是一個(gè)巨大遙遠(yuǎn)的距離，但他還是可望而可及的。起碼你可以費(fèi)一番功夫，你甚至可以游過去，對不對？但是到了《冥王星時(shí)刻》，一個(gè)從都市來的人，他跟縣城是非常遙遠(yuǎn)的距離，就像地球到冥王星，他們這種人際關(guān)系構(gòu)成了一種新的、當(dāng)下的人際關(guān)系。

一個(gè)特別遙遠(yuǎn)的人，因?yàn)榻煌ū憷蛘呤裁丛颍蝗怀霈F(xiàn)在你面前，那么這樣的一男一女可能就像流星一樣劃過，對不對？它不像《巫山云雨》里那一對男女，可能一輩子都在那個(gè)地方，現(xiàn)在可能是一個(gè)像流星劃過一樣的人在你生命里經(jīng)過，你跟他會(huì)有什么樣的情感關(guān)系，這種欲望怎么樣投射出來？我覺得這是一個(gè)新的電影創(chuàng)作命題，欲望在不同的歷史時(shí)期有不同的呈現(xiàn)，很有趣。

《巫山云雨》電影截偵

導(dǎo)筒：今年您的作品在北京做過兩次展映，我有看《巫山之春》，這個(gè)紀(jì)錄片也是多年之后再拿出來放，結(jié)果反響很好，成了豆瓣上您的作品評分最高的一部。

章明：可能也是有很多人最被冒犯的一部電影（笑）。《巫山之春》剛好處于最近作品《冥王星時(shí)刻》和處女作《巫山云雨》之間的中間階段。為了一個(gè)所謂的人類偉大工程，沿岸的老城被毀掉，在山上建立一個(gè)新的城市，這么一個(gè)巨大變化的時(shí)代，把它記錄下來，但是我的切入點(diǎn)不是城市變化本身，而是這個(gè)城市變化當(dāng)中人際關(guān)系的流動(dòng)。

我覺得紀(jì)錄片更好地展示了這種流動(dòng)關(guān)系。他們面對巨大的變化可能是渾然不覺的，有些變化是觸目驚心的，有些變化可能是在大家不知不覺當(dāng)中就變了，包括這些人的生活方式，比如說老巫山人的家里都是沒有衛(wèi)生間的，要去公廁。到了新城以后，每個(gè)家里都有衛(wèi)生間，我覺得這是生活方式上的巨大變化，從一方面來看，生活文明水平提高了，但從另一方面看，過去河邊那種大片的鵝卵石，可以上去玩、野炊，那些情景通通消失不見的。你童年的記憶，你上的小學(xué)，你在豆腐鋪吃的豆腐、小面館吃的小面，這些跟你的生命體驗(yàn)相當(dāng)有關(guān)的，所有的那些場景都消失了。

《巫山云雨》電影海報(bào)

從這點(diǎn)上來講，我覺得很有詩意的那些場景都通通消失了。所以那天我開玩笑講，中國這幾千年的變化，就是一個(gè)詩意消失的歷史。當(dāng)然要從物質(zhì)的角度來講，又是另外一個(gè)跡象。

這種變化，當(dāng)?shù)厝瞬粫?huì)去梳理，很多東西慢慢就變了，等你回過神來的時(shí)候已經(jīng)變成這樣了，回不去了。現(xiàn)在已經(jīng)到來的這個(gè)未來，可能也并不是他想要的，但想回去也是回不去的。所以這種非常復(fù)雜的矛盾交織起來，最后演變成一種非常單純的欲望，一種不可明說的、浮在表面上的結(jié)果，就是我還活著，不管這個(gè)世界怎么變得這么亂，我還活著，我還盡量讓自己活得有滋有味。《巫山云雨》就記錄了這樣一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)上的一些人和事吧。說小了就是這個(gè)小縣城，幾個(gè)人或者一個(gè)家庭的細(xì)微瑣事，說大了就是整個(gè)中國社會(huì)在巨大變化前面的一個(gè)縮影。

《巫山云雨》電影截偵

導(dǎo)筒：我讀過您的一篇文章，大概寫于2010年，里面您談了獨(dú)立制作。您當(dāng)時(shí)說用自己的錢或朋友的錢才算獨(dú)立制作，如果用電影節(jié)基金或海外資金只能算半拉子獨(dú)立。今天您怎么看待獨(dú)立制作這種方式？

章明：我覺得今天唯一的變化就是，意識形態(tài)轉(zhuǎn)移成為一個(gè)資本，過去可能更多的是意識形態(tài)的問題，現(xiàn)在則是資本的問題。過去可能是意識形態(tài)的權(quán)力、訴求在支持或束縛一部電影，現(xiàn)在則是資本的力量在支持或束縛一部電影。

我覺得這都是一個(gè)雙刃劍，會(huì)支持你，也會(huì)束縛你，不同的權(quán)力運(yùn)作。但說到底，資本也是一種意識形態(tài)，對吧？只是它的前臺是資本。以前意識形態(tài)的前臺還是意識形態(tài)，它也可能會(huì)體現(xiàn)為一些基金，其實(shí)也就是一種很小的資本。現(xiàn)在是資本是巨大的，作為前臺，可能模糊掉它背后的意識形態(tài)的面目。

導(dǎo)筒：回看您的創(chuàng)作履歷，您參與過的項(xiàng)目有各種制作方式，比如獨(dú)立制作的，命題作文的，還有政府旅游宣傳性質(zhì)的。當(dāng)您進(jìn)入這些資方、定位不同的項(xiàng)目時(shí)，您是怎么在里面找到您作為作者表達(dá)的部分？

章明：最開始是單純的想創(chuàng)作，不讓自己長時(shí)間不拍電影，這是最開始最單純的想法。但因?yàn)榻拥讲煌囊蟆⒉煌亩ㄖ浦螅憔蜁?huì)產(chǎn)生不同的拍攝方式和創(chuàng)作思路。最后回過頭來看，可能用了不同的創(chuàng)作策略，但都不是自覺的，事后諸葛亮。但后面再拍類似情況時(shí)，你就有這種經(jīng)驗(yàn)了。

這種經(jīng)驗(yàn)可能讓你做電影時(shí)更順利一些。同時(shí)，當(dāng)初那種想創(chuàng)作的欲望，其實(shí)在減少。一個(gè)事情，一旦你有經(jīng)驗(yàn)，熱情就會(huì)降低，因?yàn)槟愫苋菀最A(yù)知到未來的結(jié)果是什么樣的。剛開始你不知道我會(huì)把它做成什么樣子，對不對？這么一個(gè)東西，看起來像是完全做不了或者是完全做不好，是對你的挑戰(zhàn)。這個(gè)挑戰(zhàn)是我喜歡的，我就充滿熱情。然后一步兩步三步，到了第三步的時(shí)候，熱情可能只有一半了了。但是為了拍電影，還是為了拍電影，最后變成你作為一個(gè)電影人的生存策略。

▲ 《巫山云雨》工作照

導(dǎo)筒：說到熱情，新片《熱湯》是您非常想要?jiǎng)?chuàng)作的一個(gè)作品嗎？

章明：開始是，但在這個(gè)過程中會(huì)變形。首先是劇本被上海電影局徹底否定，基本上拍不了了，但是我們又舍不得把已經(jīng)到賬的幾百萬還回去，還是希望把它拍出來。那你接受這個(gè)現(xiàn)實(shí)，重新寫一個(gè)他們沒有意見的。中國人拍電影就是這樣。

《熱湯》電影海報(bào)

那也不一定，因?yàn)榱硗庖活^怪獸就會(huì)變得更加強(qiáng)大，資本的約束會(huì)變得更加強(qiáng)大。真正想創(chuàng)作的那些東西，可能都在另外一邊，你永遠(yuǎn)達(dá)不到的。

導(dǎo)筒：最后一個(gè)問題，此次您作為嘉賓出席德國電影節(jié)開幕，想問問您對德國電影有什么印象？可否推薦您喜歡的德國電影給影迷觀眾？

章明：我和德國電影很有淵源。上大學(xué)時(shí)，我就開始通過非常有限的資訊了解到新德國電影運(yùn)動(dòng)。新德國電影運(yùn)動(dòng)非常了不起。

第八屆德國電影展開幕現(xiàn)場

德國電影，我推薦法斯賓德的所有電影，當(dāng)然還有文德斯、施隆多夫、赫爾措格的電影。赫爾措格我看得最少，其他三個(gè)我都看得比較多。法斯賓德的基本上我全都看過，他也已經(jīng)去世了，所以他全部電影你可以看完，其他幾個(gè)還在，還有很多新片出來，但我覺得他們都沒有當(dāng)年好了。

拍攝中的法斯賓德

采訪／整理：佟珊

原標(biāo)題：《章明專訪 | 在巫山看過《德州巴黎》后，我開啟了自己的創(chuàng)作道路》

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