按：本月初，美國總統特朗普與土耳其總統埃爾多安就敘利亞問題通了電話，隨后白宮發布“撤軍”聲明，將敘利亞東北部區域“交給”土耳其。這個區域在敘利亞戰爭時期建立了“敘利亞北部和東部自治政府”（The Autonomous Administration of North and East Syria，2018年正式更用此名），也常被稱作“羅賈瓦”自治區。雖然大部分敘利亞被內戰吞噬，但在羅賈瓦，工人合作社、婦女社區中心和受直接民主支配的幾個“州”（cantons）四處萌芽。?對抗ISIS期間，以美軍支持的庫爾德武裝為主的軍事同盟“敘利亞民主力量”（SDF）占據了這里，這支力量對ISIS的打擊為他們在國際舞臺上贏得了尊重。然而，美國已經實現了其在此地區的利益之后，羅賈瓦的生死存亡，不再在特朗普的考慮之中。如今，土耳其的軍事行動宣稱要沿土敘邊境的敘利亞一邊開辟一條縱深三十公里的安全區，用以安置敘利亞內戰兩百萬難民，這樣的區域已將羅賈瓦一半土地與幾乎全部主要城鎮涵蓋在內。軍事行動在停火前已經造成羅賈瓦自治區114名平民死亡，3萬人被迫轉移，被聯合國列在禁用名單內的化學武器的使用，頻頻被曝出。截止22日，在美國所謂的“斡旋”之下，120小時的停火，以庫爾德武裝撤出土耳其劃定的“安全區”作為條件。羅賈瓦自治區已經危在旦夕。

庫爾德地區是一個橫跨土耳其、伊拉克、伊朗和敘利亞四國山區的地區，一直都是庫爾德人聚居的地方，然而一戰后終結歐洲帝國、提倡民族自決的威爾遜主義卻并沒有眷顧到庫爾德人，他們至今仍被這四個現代國家所分割，尋求建國的努力也一直沒有中斷過。庫爾德革命理論家阿卜杜拉·奧賈蘭（Abdullah ?calan）于1978年在土耳其創立了庫爾德工人黨（PKK），它在建立之初是一個列寧主義政黨，1999年奧賈蘭被土耳其政府抓捕入獄。

在土耳其監獄牢房中，奧賈蘭大量閱讀左翼理論家的著作，尤其在無政府主義社會生態學家默里·布克欽（Murray Bookchin）的思想的影響下，他開始把PKK推向自由意志主義社群主義的方向。他書寫了大量革命理論，將傳統的馬克思列寧主義（關注于國家權力）和對基層民主、聯邦制和少數民族代表的承諾相結合。他對民族-國家有著復雜的理解，對被壓迫民族的解放與庫爾德建國事業充滿了懷疑，他在一份宣言中指出，“民主的民族（nation）方案的政治根源是公民社會的民主聯盟主義（democratic confederalism），這不是國家（state）。

由于土耳其的鎮壓，這些理論在敘利亞東北部的羅賈瓦地區實現得最為淋漓盡致。奧賈蘭的革命社會主義吸引了大量西方左翼青年前往加入，為這場庫爾德運動注入了顯著的國際主義色彩，不少西方知識分子和活動家把它所喚起的國際主義力量與20世紀的西班牙內戰類比。《澎湃新聞·思想市場》在此刻推出“羅賈瓦危機”特輯，希望東北敘利亞的“庫爾德問題”可以超越中東地緣政治、大國博弈中“受難的庫爾德民族”的認識框架，而從“羅賈瓦”實踐作為人類歷史上一場重要的民主實驗可以帶給世界的啟迪出發，以期引發中文世界更多關注。

羅賈瓦兩大武裝力量之一，全部由女兵組成的婦女保衛軍（YPJ）。來源:Kurdishstruggle@Flickr

背景：在下面兩篇2014年的文章中，人類學家大衛·格雷伯（David Graeber，著有《無政府主義人類學碎片》、《狗屎工作》、《債》等書）討論了敘利亞北部庫爾德人的自治和民主實踐，及其面臨的困境。第一篇《為什么世界正在忽略敘利亞庫爾德人的社會革命？》于2014年10月8日發表于《衛報》，當時，敘利亞東北部庫爾德人武裝“人民保衛軍”（YPG）正以顯著弱勢兵力頑強抗擊ISIS對與土耳其接壤的邊境城市科巴尼（Kobane）的圍城進攻，同時面對土耳其阻撓對其的增援和補給輸送，和美國在提供空中支援上的遲疑。在文中，格雷伯將敘利亞東北部局勢與西班牙內戰相比，指出兩者的相似性既在于抗爭主體的進步性，也在于它們所處的孤立境地。格雷伯擔心，在國際社會的冷落下，當地庫爾德人會遭受西班牙內戰中共和派同樣的命運。科巴尼保衛戰在半年后以庫爾德人及其同盟的勝利結束，被認為是反ISIS戰爭中的一個重要轉折點。

不幸的是，5年后，格雷伯的擔憂正在成為現實。今年10月6日，在和土耳其總統埃爾多安一通電話后，特朗普突然宣布撤出美國在敘利亞北部與土耳其邊境地區的駐軍，土耳其在9日即發動了早就揚言要實施的入侵，以清除該地區庫爾德武裝，并可能將大規模庫爾德人口遷至遠離土耳其邊境的地區。在國際主流媒體紛紛指出美國背叛了共同抗擊ISIS的盟友，土耳其正在推進的是一場“清洗”，而ISIS有望借此機會死灰復燃的同時依然被忽視的是：歷史正在重復——和西班牙內戰中的進步運動一樣，在被稱作“羅賈瓦”的敘利亞東北部庫爾德自治區所進行的直接民主實驗，在反動勢力的鎮壓和國際社會的冷漠中正處于一場生死存亡的危機之中。

第二篇是土耳其媒體Evrensel對格雷伯的訪談《“不，這是一場真正的革命”》，最初于2014年12月24日以土耳其語發表，當時格雷伯剛剛完成羅賈瓦之行，科巴尼保衛戰仍在進行。格雷伯講述了他在賈茲拉州的所見所聞，并進一步分析和駁斥了一些左翼對羅賈瓦實驗的保留和偏見。本文譯自ZNET的英譯版，并使用了英文版的標題。

大衛·格雷伯2015年在英國下議院一個關于敘利亞庫爾德人的公共論壇上。來源：Centre for Turkey Studies@Flickr

大衛·格雷伯：為什么世界正在忽略敘利亞庫爾德人的社會革命？

1937年，我父親志愿加入國際縱隊捍衛西班牙共和國。一場醞釀中的法西斯政變剛被一場由無政府主義者和社會主義者打頭陣的工人起義暫時阻止，在西班牙的大部分地區，一場真正的社會革命隨之到來，促成整座整座的城市被付諸直接民主管理，工廠被工人控制，以及激進的婦女賦權。

西班牙革命者希望創造一個全世界都可以效仿的自由社會愿景。但是，世界強國卻宣布了一個“不干涉”政策，并保持對共和國嚴格的禁運，即便在表面上的簽字國希特勒的德國和墨索里尼的意大利開始向法西斯陣營輸送大量士兵和武器之后，仍是如此。結果是多年的內戰，它以革命被鎮壓以及幾場20世紀最血腥的屠殺而告終。

我從未想過我會在自己的有生之年也見證同樣的事情。顯然，沒有任何歷史事件會發生兩次。在西班牙1936年發生的事和如今正在羅賈瓦（Rojava，庫爾德語意為“西部”，指庫爾德區域的西部——譯注）——敘利亞北部三個主要由庫爾德人構成的州——發生的事情有一千個不同。但是，一些相似之處卻如此驚人，如此令人痛苦，這讓我感到作為一個成長于政治觀在很多方面受到西班牙革命影響的家庭的人有責任說：我們不能讓它再一次以同樣的方式結束。

羅賈瓦自治區，是敘利亞革命悲劇中出現的少數幾個亮點之一，雖然是一個非常亮的亮點。在2011年逐出阿薩德政權的代理人后，即便面對幾乎所有鄰居的敵意，羅賈瓦不僅保持了自身的獨立，而且成為一場非凡的民主實驗。大眾集會被作為最終的決策機構，委員會以民族平衡原則審慎遴選（在每個自治市，三名最高官員必須包括一名庫爾德人、一名阿拉伯人和一名亞述人或亞美尼亞基督徒，同時三人中至少一人必須為女性），有婦女和青年委員會，以及一支作為西班牙“自由婦女”武裝（Mujeres Libres）的回聲的女權主義軍隊“YJA之星”民兵（YJA即“自由婦女聯部隊”，名字中的“星”代表古代美索不達米亞女神伊斯塔），它承擔了對ISIS的軍事行動中的很大一部分。

為什么這樣的事情發生了卻仍然幾乎被國際社會完全忽視，甚至在很大程度也被國際左翼忽視？看起來，這主要是因為羅賈瓦的革命黨，民主聯盟黨（PYD）與土耳其的庫爾德工人黨（PKK）是聯盟關系，后者是一個成立于上世紀70年代的反對土耳其游擊隊運動。北大西洋公約組織和美國、歐盟都將其認定為“恐怖主義”組織。

但事實上，庫爾德工人黨本身不再與列寧主義政黨有任何共同點。它自身的內部演化，以及它的創辦人、自1999年起被囚禁于一個土耳其島嶼上的阿卜杜拉·奧賈蘭（Abdullah Ocalan）的知識皈依，已經使它完全轉變了自己的目標和策略。

庫爾德工人黨已經宣布它甚至不再追求建立一個庫爾德國家。部分受到社會生態主義者和無政府主義者默里·布克欽（Murray Bookchin）的思想的啟發，它已經采納了一套“自由意志自治主義”（libertarian municipalism）的政治愿景，號召庫爾德人建立基于直接民主原則的自由、自治的社區，繼而跨越國界走到一起。同時，他們希望國界會變得越來越沒有意義。他們認為，通過這種方式，庫爾德人的斗爭能夠在世界范圍內成為一個爭取真正的民主、合作經濟，以及逐步瓦解官僚制的民族國家的范本。

自2005年，庫爾德工人黨受到墨西哥恰帕斯薩帕塔運動（Zapatista）戰略的啟發，宣布對土耳其國家單方面停火，開始把精力集中于在自己已經控制的領土上建立民主架構。有些人質疑所有這一切到底有多嚴肅。顯然，威權成分依然存在，但是，在羅賈瓦所發生的事情，當敘利亞革命給了庫爾德激進分子以機會在這塊大規模連續領土上開展這樣一場實驗本身，說明這不可能是裝點門面。委員會、大會和大眾民兵被建立起來，政權財產被移交給工人管理的合作社，所有這些都是在ISIS極右翼武裝的持續進攻下進行的。其結果符合任何有關社會革命的定義。至少在中東，這些努力得到了注意：尤其是在庫工黨和羅賈瓦部隊介入并成功攻入伊拉克ISIS領地，拯救了數以千計因為當地民兵組織“佩什梅格”（peshmerga，伊拉克庫爾德斯坦地區軍隊——譯注）逃離陣地而被困于辛賈爾山（Mount Sinjar）的雅茲迪難民。這些行動在區域內廣受贊頌，卻出人意料地幾乎沒有得到歐洲和北美媒體的任何關注。

如今，ISIS回來了，帶著幾十輛從伊拉克部隊繳獲的美制坦克和重型火炮，來報復身處科巴尼（Kobane）的革命民兵組織，他們宣布自己是來屠殺和奴役——對，字面上的奴役——這里的全部平民人口。與此同時，土耳其軍隊鎮守在邊境，阻止增援和彈藥抵達庫爾德守軍。美國飛機則在頭頂嗡嗡作響，進行著偶爾的、象征性的、點狀的空襲——顯然，這只不過是為了可以說，當一個據說它正與之作戰的組織在摧毀一場偉大民主實驗的捍衛者的時候，它并沒有什么都不做。

如果今天有什么可以和佛朗哥表面虔信、實質兇殘的長槍黨相提并論的話，除了ISIS還有誰？如果有什么可以與西班牙的“自由婦女”武裝相提并論的話，除了那些守衛科巴尼街壘的英勇的女性之外還有誰？世界——而這一次最令人錯愕的是國際左翼——是否準備參與共謀，聽任歷史重復自己？

（原文鏈接：https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/oct/08/why-world-ignoring-revolutionary-kurds-syria-isis）

2014年，位于賈茲拉州德雷克市（Derik）的一個縫紉合作社，墻上掛著人民保護軍（YPG）和婦女保護軍隊（YPJ）的旗幟，合作經濟是羅賈瓦民主實踐的重要組成部分。圖片來源：Janet Biehl@Flickr

“不，這是一場真正的革命”——大衛·格雷伯談2014羅賈瓦之行

采訪：Pinar ??ün?

倫敦經濟學院人類學教授、社會活動家、無政府主義者大衛·格雷伯在2014年10月, 在ISIS圍攻科巴尼（Kobane，敘利亞北部與土耳其邊境城市——譯注）的初期，在《衛報》發表了一篇文章，問世界為什么在忽略敘利亞庫爾德人的社會革命。

他在文中提到自己1937年志愿參加捍衛西班牙共和國的國際縱隊的父親，他問道：“如果今天有什么可以和佛朗哥表面虔信、實質兇殘的長槍黨相提并論的話，除了ISIS還有誰？如果有什么可以與西班牙的“自由婦女”武裝相提并論的話，除了那些守衛科巴尼街壘的英勇的女性之外還有誰？”對格雷伯來說，羅賈瓦自治區（自治區正式名稱為“敘利亞北部和東部自治政府”——譯注）在2011年以一份“社會契約”宣布建立三個反民族國家、反資本主義的州。

12月初，他與來自歐洲和美國的包括學生、活動家、學者在內的一行8人在羅賈瓦三州之一的賈茲拉（Cizire，亦作Jazira，是羅賈瓦最大的州，位于敘利亞最東北，北臨土耳其，東臨伊拉克——譯注）停留了10天，得以實地目睹當地的“民主自治”并和人們交流。

現在，他向我們講述此行印象，同時回答那個更大的問題：為什么敘利亞庫爾德人的這場“實驗”被世界忽略。

在《衛報》的文章中，你問道為什么世界在忽視敘利亞庫爾德人的“民主實驗”。在經歷了10天之后，你對此是否產生了新的問題或者答案？

格雷伯：如果有任何人懷疑這是否是一場真正的運動，或它只不過是裝點門面，那么我要說此行可以永遠結束這些問題。仍然有人會說這些：這只不過是PKK（庫爾德工人黨，1979年成立于土耳其——譯注）的幌子，他們其實是一個威權組織，裝作接受了激進民主架構。不，他們完全是當真的。這是一場真正的革命。但不知怎的這卻恰恰是問題所在。世界強國已經讓自己接受了一套意識形態認為真正的革命不再可能發生。與此同時，左翼的很多人，即便是激進左翼，似乎心照不宣地接受了一種政見，假設同樣的事情，即便他們仍然在表面上制造革命噪音。他們持有某種清教徒似的“反帝”框架，它假設重要角色是政府和資本家，而這是唯一值得討論的游戲。那些發動戰爭、創造神話式的惡棍、控制石油和其他資源，建立保護網絡的游戲，它們就是所有的游戲。羅賈瓦的人卻在說，我們不想玩這些游戲。我們想創造一個新的游戲。許多人覺得這令人困擾和不安，因此他們選擇相信它沒有發生，或者這些人著了魔，或者不誠實或天真。

10月以來我們看到了來自世界各地不同政治運動持續增長的（對羅賈瓦的）團結立場。世界主流媒體對科巴尼保衛戰進行了大規模，其中一些還頗為熱情的報道。西方對羅賈瓦的政治立場在一定程度上轉變了。這些都是可觀的跡象，但你是否覺得羅賈瓦的民主自治和他們的實驗已經得到了足夠多的討論？這種“一些勇敢的人在與當代惡魔ISIS斗爭”的尋常感知在多大程度上主導了對它的認同和癡迷？

格雷伯：讓我覺得很驚人的是這么多西方人在看到比如那些庫爾德女兵的時候甚至不會想一下支持她們的是什么理念。他們覺得這只是不知怎么地發生了。“我猜那是一種庫爾德傳統”。在一定程度上這當然是一種東方主義，或者干脆說是種族主義。他們從未想過，庫爾德斯坦的人們可能也讀過朱迪·巴特勒（Judith Butler，美國女權主義理論家——譯注）。他們頂多是思忖“哦，他們在爭取達到西方的民主和婦女權利的標準。我想知道這到底是認真的,還是只是供外國人消費。”他們似乎從沒想到庫爾德人可能正在把這些東西帶到超越“西方標準”曾經達到的高度，他們可能真正相信那些西方國家只在嘴上說的原則。

你提到左翼對羅賈瓦的態度。它在國際無政府主義社群中被怎么理解？

格雷伯：國際無政府主義社群的反應是復雜的。我覺得它有點難以理解。有一大群無政府主義者——通常是比較派系主義的人——堅持認為PKK仍然是一個威權主義民族主義團體，采用布克欽和其他左翼自由意志主義（left libertarian）思想來吸引歐洲和美國的反威權左翼。這總能驚到我，我覺得這是我聽過的最蠢最自戀的想法之一。即便它的前提是對的，一個團體想要偽造一種意識形態來贏得外國支持，那么他們為什么選擇一種默里·布克欽（Murray Bookchin）創立的無政府主義思想？這會是一招最蠢的棋。顯然，如果他們可以裝作伊斯蘭主義者或自由主義者，這些人才能得到武器和物質支持。不管怎么樣，我認為國際左翼中的很多人，包括無政府左翼，基本上并不真的想贏。他們無法想象一場革命會真正發生，私底下他們甚至不想要它，因為這意味著他們得和普通人分享自己的酷炫俱樂部，那他們就不再特別了。如此這般，裝腔作勢者把真正的革命者從自己中間揀出去，就有了必要性。而真正的革命者卻一直是堅定的。

你在羅賈瓦見證的民主自治實踐中令你印象最為深刻的是什么？

格雷伯：印象深刻的太多了。我不記得我聽說過在世界任何其他地方存在一種二元權力架構，由同一個政治力量創造出兩套架構。一邊是“民主自治”架構，它具備國家的一切特征——議會、內閣等等，但是它被設計成與強制性力量相分離。另一邊是“民主社會運動”（TEV-DEM），是一種自下而上的直接民主制度和機構。最終——這是重點——軍隊是聽命于自下而上的架構，而非自上而下的那個。我們最早訪問的地方之一是一個警察學院（Asayi?）。每個學員都必須在修習了非暴力沖突解決和女權主義理論的課程之后，才能被允許摸槍。幾位主任向我們解釋他們的最終目標是讓領土上的所有人接受6周的警察培訓，這樣有朝一日他們能取消警察。

對羅賈瓦受到的各種批評你會怎么說？比如：“在和平時代他們不會這么做，這是因為戰爭狀態”……

格雷伯：我想大多數運動在嚴峻的戰爭局勢面前不會立即取消死刑，解散秘密警察，在軍隊內實現民主，比如在軍事單元內部選舉軍官。

還有另一種批評，它在土耳其的支持政府的圈子里很流行：“庫爾德人——與PKK和PYD（庫爾德民主聯盟黨，羅賈瓦的主要政黨——譯注）步調一致——想要推廣的模型其實并沒有被生活在那里的所有人接受。所謂的多元架構只不過是表面的符號”……

格雷伯：好吧，賈茲拉州主席是一名阿拉伯人，一個當地主要部落的首領。我想你可以說他只不過是一個傀儡。在某種意義上，整個政府都可以說是。但是即便你看待自下而上的架構，顯然不只有庫爾德人在參與。我被告知僅有的真正的問題是所謂的“阿拉伯帶”定居點，那里的人們在50和60年代被復興黨人（Baathists）從敘利亞其他地方送來，作為刻意邊緣化和同化庫爾德人的政策的一部分。他們說其中一些社區對這場革命相當不友好。但是那些已經在那里生活了幾代的阿拉伯人，或者是亞述人、吉爾吉斯人（Khirgizian）、亞美尼亞人、車臣人等等，則相當熱烈。和我們交談的亞述人說，在與當局經過了漫長和艱難的關系之后，他們感到終于有了宗教和文化自治。可能最難處理的問題是女性解放。PYD和TEV-DEM把它視作處于他們革命理念的核心，但是他們也面臨著與阿拉伯社群建立更廣泛的同盟的問題，后者認為這違反了基本的宗教原則。比如，說古敘利亞語（Syriac）的社群有他們自己的婦女聯合會，阿拉伯人就沒有，對圍繞性別議題組織起來感興趣甚至是對參加女權主義研討會感興趣的阿拉伯女孩，則必須搭亞述人甚至是庫爾德人的車。

的確不必陷在你說的“清教徒式的‘反帝’框架”里，但是對那種西方/帝國主義總有一天會叫敘利亞庫爾德人為所得到的支持買單的評論，你會怎么說？西方究竟如何看待這種反國家、反資本主義的模式？它是否只是一場戰爭狀態下、在庫爾德人志愿抗擊一個其實是由西方創造的敵人的時候可以被忽略的實驗？

格雷伯：哦，美國和歐洲強權確實絕對愿意盡它們所能來顛覆這場革命。這不必多說。我聊過的人都清楚地意識到這一點。但是他們并不會在區域性強權如土耳其、伊朗和沙特阿拉伯，以及歐美國家如法國和美國之間做出顯著的區分。他們假設它們都是資本主義和國家主義的，因此是反革命的，它們頂多被說服去容忍他們，但最終不會和他們站在一起。然后就是那個更加復雜的所謂“國際社會”的結構的問題，即聯合國、國際貨幣基金組織、企業、NGO、人權組織等等機構的全球系統，它們全都預設一種國家主義的組織形式，一個可以頒布法律并壟斷對這些法律的執法權的政府。在賈茲拉只有一座機場還在敘利亞政府的控制之下。他們說他們可以輕易拿下它，在任何時候拿下它。他們沒有這么做的一個原因是：一個非國家怎么可能運作一個機場呢？ 你在機場做的所有事情都得遵守國際規章，而它們都預設一個國家。

你是否知道為什么ISIS如此執迷于科巴尼？

格雷伯：他們不能接受被視為失敗。他們的整個招募策略都是基于他們是一頭不可阻擋的巨獸，他們持續的勝利是他們代表上帝旨意的證明。被一伙女權主義者擊敗是最大的恥辱。只要他們還在攻打科巴尼，他們就可以聲稱媒體上的說法都是謊言，他們事實上在挺進。誰能證明不是這樣？如果他們撤退就承認了自己的失敗。

你是否知道塔伊普·埃爾多安和他的黨想在敘利亞乃至整個中東干什么？

格雷伯：我只能猜。他似乎已經從一種反庫爾德、反阿薩德政策轉向了一種幾乎純粹的反庫爾德戰略。他一次又一次地情愿與偽宗教法西斯主義者結盟，去攻擊任何受到PKK啟發的激進民主實驗。很清楚，就和ISIS一樣，埃爾多安也把羅賈瓦發生的事情視為意識形態威脅，可能是世界上唯一真切的可行的伊斯蘭極端主義的意識形態替代物，他會用盡一切手段來消滅它。

在一方面，伊拉克庫爾德斯坦就對資本主義的態度和關于獨立的觀念而言，站在一個相當不同的意識形態立場上。而在另一方面，則是羅賈瓦的這個另一種范本。還有土耳其的庫爾德人，他們試圖維持與政府的和平進程……你個人如何看待庫爾德斯坦短期和長期的未來？

格雷伯：誰能說得了？眼下情況對革命力量來說看起來出人意料地好。在8月PKK介入并成功從ISIS手中拯救了埃爾比勒（Erbil）和其他城市后，伊拉克庫爾德斯坦地區政府甚至放棄了修筑一條跨越羅賈瓦邊境的巨型戰壕。一個庫爾德國民大會（KNK，一個受PKK影響的在海外的庫爾德人政黨和組織的聯盟——譯注）的人告訴我這給伊拉克的大眾意識帶來了重大的影響，一個月就實現了20年的意識提升。年輕人尤其觸動于他們自己的“佩什梅格”（peshmerga，伊拉克庫爾德斯坦地區軍隊——譯注）逃離了陣地而PKK女戰士卻沒有。但是很難想象伊拉克庫爾德地區政府的領土上會很快發生革命。國際強權也不會允許它發生。

雖然看起來民主自治并沒有被放上土耳其的談判桌，庫爾德政治運動卻在往這個方向努力，尤其是在社會議題層面。他們試圖找到法律和經濟意義上的可能的模型。如果我們比較羅賈瓦和土耳其境內庫爾德人活動地區的階級結構和資本主義水平，你怎么看待這兩場爭取反資本主義社會或如他們所說的最小化資本主義的斗爭的區別？

格雷伯：我認為兩個國家的庫爾德斗爭都是鮮明反資本主義的。這是它們的共同起點。他們都被引向同一個思想：不消滅國家就不可能消滅資本主義，不消滅父權就不可能消滅國家。但是，羅賈瓦人在階級意義上比較容易實踐它，因為真正的資產階級，在一個大體上非常農業性的區域的資產階級，在復興黨政權垮臺的時候就消失了。如果他們不針對教育系統開展工作，以確保一個發展主義的技術官僚階層不會最終試圖接管權力，那么他們就會在長期中遇到問題。但是與此同時，可以理解的是他們正直接聚焦于性別議題。我對土耳其的情況了解要少得多，但是我覺得事情要復雜得多。

當全世界的人因為顯而易見的原因窒息的時候，羅賈瓦之行是否啟發了你對未來的想象？你認為讓人們能夠呼吸的“藥”是什么？

格雷伯：那是非凡的。我一直在思考我們怎么才能在遙遠的未來做這樣的事，而大多數人都認為我瘋了才會想象它在未來有可能發生。但這些人卻現在就在做它。如果他們證明這是可以做到的，一個真正的人人平等的和民主的社會是可能的，它就會完全改變人們關于人類可能性的理解。在那里只呆了10天后，我感覺自己年輕了10歲。

你會以哪些場景記住賈茲拉之行？

格雷伯：留下了太多震撼人心的畫面，太多的思想。我非常喜歡人們的樣貌和他們的言談之間的差異。你遇到某個人，某個醫生，他看上去像一個略微嚇人的敘利亞軍人，穿著皮夾克，一幅嚴肅的表情。然后你和他說話，他開始解釋道：“我們認為公共衛生的最佳途徑是預防性的，大多數的疾病因為壓力而變得可能。我們認為如果我們減少壓力，心臟病、糖尿病甚至癌癥的水平就會降低。所以我們最終的計劃是重新組織城市讓它們具有70%的綠色空間……”有很多這種瘋狂的、卓越的計劃。但是然后你走訪另一個醫生，他會解釋為什么由于土耳其的禁運，他們甚至無法獲得基本的藥物或設備，所有他們無法偷運出去的透析病人都死了……在他們的抱負和他們令人難以置信的艱難處境之間有如此巨大的斷裂。以及……那個事實上成為我們的導游的女人叫做Amina，是一個副外交部長。一次，我們為我們無法為正在忍受禁運的羅賈瓦帶來更好的禮物和更大的幫助而致歉。她說：“歸根到底，這不是很重要。我們擁有沒人可以給予的一樣東西。我們有我們的自由。你們沒有。我們只希望有什么辦法我們可以把它給你們。”

你有時候被批評對羅賈瓦發生的事情過于樂觀過于狂熱。你是不是？或者他們是不是看錯了什么？

格雷伯：我從天性而言是一個樂觀主義者。我會去發現帶有某種說服力的情境。我不認為有任何把握說這件事最后一定成，它一定不會被摧毀，但是如果每個人都事先認定沒有任何革命是可能的，拒絕提供任何積極的支持，甚至把他們的精力放在攻擊它或讓它被更嚴重地孤立，就像很多人正在做的那樣，那么它就一定不能成。如果有什么事是我意識到了而別人卻沒有的，那么可能就是：歷史沒有終結。資本主義者在過去的三、四十年里做出了卓絕的努力讓人們相信現行的經濟安排——它甚至不是資本主義，而是我們碰巧被給予的那種古怪的、金融化的、半封建形式的資本主義——是唯一可能的經濟制度。他們向這件事情投入的努力甚至多于去真正創造一種可行的全球資本主義系統的努力。結果，這一系統正在我們周圍崩潰，而與此同時，所有人都失去了想象任何別的可能性的能力。好吧，我認為很顯然在50年內，任何我們能夠辨認的資本主義形式，可能是任何形式的資本主義，都會消失。這就是為什么，我認為這是作為知識分子或僅僅作為有頭腦的人的責任，至少敢于想象更好的東西是什么樣。而如果有人真的試著去創造更好的東西，那么這就是我們的責任去幫助他們。

（Evrensel土耳其語版鏈接：https://www.evrensel.net/haber/100431/david-graeber-rojavadan-on-yas-genc-dondum，https://www.evrensel.net/haber/100517/kapitalizmden-daha-kotusu-de-gelebilir；ZNET英譯版鏈接：https://zcomm.org/znetarticle/no-this-is-a-genuine-revolution/）